Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91
počet příspěvků v tomto tématu: 1818; počet stran: 91
Good Man
30.03.2012 19:39:58 id4710  odpovědětcitovat
Podívejte se z celé historie, kolikrát Ainur použili ty vaše 'superman' síly.. nepočítaje Válku Mocností, což je událost nezahrnující ještě téměř nic živého, takže pak Calaquendi, co neměli žádné potuchy o světě krom toho, co znali z jejich 'domovů' u Jezera probuzení, mohli mluvit o bojích Západu a Severu dost mýticky a daleko vyprávěním (kterým Silmarillion vlastně je) 'přikrášlit' skutečnost... v té válce bylo pár tuctů prominentních duchů, existovala dvě známé pevnosti, a když ty padli, tak se to mohlo jevit jako něco 'božského'... jde o efekt na někoho, kdo ještě nikdy nic takového neviděl... jakmile došlo ale k pokročilejším časům, téměř nikdy nedošlo na takové 'zázraky z rukou Ainur'... Gildor říká o Sauronovi, že může pořád trýznit a bořit i samotné hory (což dělal kdysi ruku v ruce s Melkorem před dobudováním Ardy), a Galadriel sama prohlásí, že může být silnější než základy země... všechno to jsou jen metafory.
I to prohlášení o zakotvení ostrovu Númenor Ossëm a Aulëm nesmíte brát doslova...
Odpověď: id 4711
Good Man
30.03.2012 19:31:13 id4709  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4708)
Jenže Hobit je psán jako kniha než-li T. kdy napadlo, že bude součástí legendária. Ale ano, uměl vykouzlit oheň, já nikdy neřekl že ne, jen že to není běžná věc, kterou se mohl ohánět jako mečem... a Manwë a oheň a stovky mrtvých skřetů? Prosím, já vážně nevím, jak už jinak ti vysvětlit, že to je blábol. Pokud se ničemu novému nechceš přiučit, prosím, dál fantazíruj, ale takto to prostě brát na lepší úrovni diskuze brát nemůžeš...
Gandalf
30.03.2012 18:35:46 id4708  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4707)

No, ale když byli (Gandalf, Bilbo a trpaslíci) přepadeni skřety v jeskyni, tak jich tam dost ,,spálil,, (jak alespon hlásili skřeti svému náčelníkovi).

Ale určitě asi Gandalf nemohl hodinu vypouštět ohen.

Odpověď: id 4709
Leon IV.
30.03.2012 18:12:48 id4707  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4706)
Zdravim,
Jen bych řekl, že je dobrá otázka jak často mohl tento oheň "vykouzlit" a pokud vím v hobitovi se říkalo, že to platilo na vlky, ale skřeti ohně který udělal gandalf využili.
Odpověď: id 4708
nenelaos
30.03.2012 13:00:23 id4706  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4705)
A nebo gandal použil ohen ještě účiněji nez v hobitovi u bran morie proti vlkům,a jediným kouzlem zahnal celý oddíl vlků,kdyby to použil mezi tisíci skřetů tak by to byl docela masakr a navíc gandalf byl mnohem méně mocný než například Manwe,a kdyby ten použil ohen mezi armádama skřetů tak by jich to zapibo minimálně několik stovek.
Odpověď: id 4707
Gandalf
29.03.2012 20:17:01 id4705  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4703)

Ha. Opět se vracím do diskuse.

Jen bych chtěl trochu doplnit, že bych určitě neříkal, že by Valar nedokázali (alespon někteří) používat živli do boje. Protože např. Gandalf několikrát (vyčaroval) použil ohen (třeba v hobitovi). Ovšem záleží na tom do jaké míry byli schopni tuto moc použít.

Odpověď: id 4706
Good Man
28.03.2012 18:07:26 id4703  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4702)

Takže naposledy 1. Ano, máš pravdu, po pádu Númenoru ztratil svou největší sílu, avšak já nakonec vždy většinou psal o něm jako Maironovi... ne jako o Sauronovi... jméno Sauron se stalo známým skrze celý ME opravdu až Třětí věk... sice to jméno měl i v v Prvním V., ale většinou byl znám jako Gorthaur, v D.V. jako Annatar, Aulendil, Artano, Temný pán, Temný pán Mordoru, nebo Tar-Mairon, až ve Třetím se stalo jméno Sauron, D.L. of Mordor a Pán prstenů, nebo Bezejmenným běžně používaným u všech národů... 2. Celá armáda draků? Opět Silmarillion jako kniha na tebe zapůsobil špatně... nebyla to armáda, ale eskadra například tuctu draků... 3. Valar byli mocnější? Po deseti příspěvcích... v V ČEM BYLI MOCNĚJŠÍ? CO JE MOC? JAK JI LZE POUŽÍT? JE OPRAVDU, MIMO FACE-TO-FACE, tak důležitá? Ano, jako duch byli mocnější (totiž poznáním Hudby a energií vně těla, například k použití tomu, aby během zpěvu moci Manwë porazil Mairona), ale jako osoba k utváření dějin a ku vlastnímu prospěchu... to je už jiná věc, nepleť si jablka a hrušky... 4. Teleri jsou ti Sindar, co 'zapomněli' na Elua a stejně odešli dál na Západ, tedy druh Calaquendi, kterých bylo i během T.V. spousty. A to početí Calaquendi... nikdy nemohlo dosáhnout žáfné rychlosti jako množení skřetů, ať už řízeno Melkorem/Maironem nebo Sarumanem... za nějakých dvacet let byl schopen odchovat (Saruman) po tisících skurutů... vážně věříš, že to samé jde i s Calaquendi? Kteří vyzrávají delší dobu než-li orkor? 5. Moc malých prstenů se zničením Jednoho? No, na to by se dala rozšířit celé fórum... co Ústa Sauronova, Čtvrtý věk a 'záhadný' Herumor? Co Prsten, který Ústa Sauronova (jménem Mordu) musel mít? Jak to vše spolu souvisí? Nikde se neříká, že Jeden ovládal všechno umění Gwaith-iMírdain, avšak také se říká, že Mairon většinu jejich menších děl během pádu Eregionu (během "téměř" pádu celé ME, tehdy Mairon nečekal to, co Númenorejci (a opět především sám Mairon) během útoku a Valinor) získal zpět.

A vykašli se na ty Manwëho blesky... jednak je možné, že blesky jsou mocí Ilmarë, Vardiny služebné, a i kdyby to byla schopnost (a žádná schopnost denního pořádku) Manwëho, Mairon jim na Númenoru odolal s 'těžkou jistotou', tedy byli mu 'u prde...'.

Odpověď: id 4705
nenelaos
28.03.2012 17:24:39 id4702  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4701)
Chci říct že po pádu nůmenoru byl zbaven své hlavní síly a bez podoby annatara by uz těžko dokázal valar oblbnout a sice byl jako temný pán asi úspěšnější jak říkáš protože s počáteční mocí naložil mnohem líp než melkor ikdyz neměl celou armádu draků tak by ho valar plus vojsko jako z války hněvu nebo větší dokázalo silou porazit,jasně byly by obrovské stráty,napáchalo by to větší škody než válka hněvu nebo mocností ale vyhráli by to jednak byly valar mocnější a jednak se skřeti východnani a jižani nemůžou měřit s vanyar noldor a teleri.Ty tvrdíš že ve válce hněvu padla většina valinorských elfů ale asi zapomínaš že ti nejpočetnější-teleri v ní nebojovali a během dalších tří věků se jejich počet musel hodně zvětšit,sauron neměl žádné takové řadové vojáky kteří by se mohli měřit alespon s teleri a v konečném souboji by byl určitě poražen protoze neměl dostatečnou sílu nebo moct takže but by ho porazil manwe vpísni moci nebo tulkas případně eonwe v souboji.A s těmi prsteny si myslim že takové prsteny chránící svého nositele mohli být sice určitě nechránili úplně,ale asi to bylo jak to říkal gandal,že to bylo jako by to kolem tebe ovinulo brnění,ale takové prsteny mohli existovat a velké prsteny takovou moc nemají protože u velkých kováře a Celebrimborna hlavně zajímalo zastavení času a saurona kontrolní moc takže si myslim že nějaké tu ochrannou schopnost mít mohli.Zajímalo by mě jestli si myslíš že moc malých prstenů taky zmizela se zničením jednoho nebo jestli fungovali dál.
Odpověď: id 4703
Good Man
27.03.2012 15:00:06 id4701  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4700)

Ale vzít Prsten? Jemu z prstu? Probojovat se pomocí vlastní síly z 'masa a kostí', totiž těch pár duchů, skrze šedesát tisíc vojáků, přes zavřenou Morannon, do železné Barad-dűr blízko Hory osudu, s Jeho exponencionálně rostoucí mocí z Východu a Jihu? I kdyby šlo vojsko Války hněvu + Páni Západu, ztráty by byli obrovské, ale jde o to, že v dobách, kdy na ruce Prsten měl, nešlo jen o ty obrovské počty armád, ale stejnou, min., měrou i o triky a lži zaseté jím skrze obyvatelstvo ME a 'vsunuté' agenty, v tom všem byl daleko nad Melkorem-Morgothem. I když by pravděpodobně došli až do jeho věže (tedy pokud by kompletně ovládl Středozem, což nestihl ani v dobách jeho největší moci a vlivu 1700 D.V., pak si stojím za jeho triufem, ať už cobi útočník nebo obránce vs. Aman), buď by unikl, nebo je oklamal, prosil o milost jako šílený a kál se, a nejspíše by to nedopadlo ani v případě zajetí tak drasticky jako s Melkorem... vždy měl lepší zásobu výmluv a lží, i když už ztratil krásnou podobu... pak by bylo trochu těžší přemluvit Valar, leda by z podoby hrůzy a záště použil jako pláště k slitování nad ním... měl spousty způsobů. Kde tedy ty shromažďuješ toto info? Něco takového je fantazie i v tomto fantasy světě. To je pořád to samé, jako nesmysly, co jsem sarkasticky napsal já. Podívaje na Mairona jako osobu silně zasahující do dějin, nikoli jen jako na ducha v prvopočátcích před Eä, kde nebylo až tak rozhodující, jak velký duch jsi, když, jak předvedl Melkor, si můžeš uškodit kvůli vlastním myšlenkám více jak polepšit učením a poznáním Hudby.

S těmi prsteny. Tu větu, o níž se opíráš... nic více než-li jeden z mnoha možných slovních vyjádření použitých v překladu... menší prsteny byli daleko slabšími než-li velké, jen pokusy pro větší práci, na zvládnutí umu, a ani ty největší z děl, Prsteny moci, neměly tu moc fyzicky zabránit zranění či konfrontaci vůbec.

Odpověď: id 4702
nenelaos
27.03.2012 14:07:07 id4700  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4699)
Neříkam zabít tím porazit myslim vzít mu prsten a zničit ho,případně ho jako jeho pána zavřít do mandosu natrvalo nebo vyhodit z dveří noci do prázdna.A co si myslíš o tom jestli některé menší prsteny mohli chránit svého nositele fyzicky například odrážet zbraně.
Odpověď: id 4701
Good Man
26.03.2012 20:17:09 id4699  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4698)

Neneloas- nechápeš to ani po tolika spisech autora a mých příspěvcích, v nichž uvádím jen ony poznámky. Potom se nemáme o čem bavit, nebudu se neustále snažit někoho poučit k větším znalostem o legendáriu. Je vidět, že jen to dělení Mairon/Sauron ti dělá menší problémy. Neustále omíláš jen jedno a to samé bez nějakého důkazy, na ZÁKLADNĚ DOMNĚNKY A PŘEDSTAV TVÝCH, nikoli toho, co bylo napsáno a bylo z toho odvozeno

Saurona nešlo (jako kohokoliv z Ainur) nijak zabít, vždyť ani Eru nezabil Mairona během zničení Númenoru, apokalypse nesrovnatelně větší než všechny boje během Války Mocností dohromady, skutečný Boží zásah.

Odpověď: id 4700
Gandalf
25.03.2012 18:54:58 id4698  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4697)

Tak to nevím, jestli měl nějaký menší prsten takovouhle schopnost.

Ale pokud ano tak bych řekl, že to bylo spíš jako nějaké brnění (jako trpasličí brnění)- nelze prorazit, ale rána ti zlomí třeba vaz nebo jiné kosti.

Mně by spíše zajímalo, jestli mohl být Sauron zabit nějakým jiným způsobem(jedná se o lidi, elfy, trpaslíky), než sebráním prstenu a jeho zničením.

Odpověď: id 4699
nenelaos
25.03.2012 16:10:07 id4697  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4695)
Neberu to jako hru jen nechápu proc by valar kteří dokázali prazit melkora za dob jeho plné moci před stvořením lamp nedokázali porazit saurona nebo mairona s mnohem menší mocí.A jak si psal že většina elfů ve valinoru zemřela při válce hněvu tak to neni pravda ve válce hněvu určite padlo mnoho noldor a vanyar ale určitě ne teleri ty ve válce hněvu nebojovali a bylo jich mnohem více něž noldor nebo vanyar a určitě jich v době třetího věku bylo mnohem víc něž v době konce prvního věku.A chtěl jsem se zeptat jestli myslíte že některé kouzelné prsteny byly schopné chránit svého nositele před fyzickým útokem ne neviditelností ale tím že tu zbran nebo šíp případně kouzlo odrazí.Důkaz pro to je v knize hobit-kouzelný prsten tohoto druhu neskýtá úplnou ochranu před útokem nepřítele-to je napsáno v hobitovi v kapitole o bitvě pěti armád na osamělé hoře.Kouzelný prsten tohoto druhu-z toho vyplývá že pravděpodobně byly i kouzelné prsteny schopné nositele přímo chránit před zbraněmi a zraněním.Zajímalo by mě co si o tom myslíte.
Odpověď: id 4698
Good Man
25.03.2012 11:15:55 id4696  odpovědětcitovat
Re: (->id 4693)
Tak balrog je, celkově, mocnějším než-li drak. Pořád draci jsou Maiar navlečení do těchto 'nepředstíraných' těl draků, zatímco balrog si stále uchoval všechny své pravomoci. V nějakém dopise autora je zmínka, že balrog dokonce ani neztratil schopnost měnit podobu jako Melkor po zničení Stromů a Mairon po pádu Númenoru, ale byli tak navyklí chodit v této podobě Ohně a Stínu, že nebyli schopni se přesvědčit ke změně podoby.
Good Man
25.03.2012 11:12:59 id4695  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4694)

Ale ty to popisuješ jako nějakou hru... a bereš všechny ty Ainur jako kartičky pokémonů s technickými parametry... takto se to přeci nedá. Manwë nemůže vrhat blesky jako z kulometu. To je jako kdybych napsal, že Mairon mohl ukovat deset vlastních Prstenů a dát si je do zálohy, nebo by mohl sám potají uniknout do Přístavů, vydírat Círdana, přeplout do Amanu, zatímco ty tvoji Manwë, Eönwë, Tulkas, a Oromë ho budou hledat v Mordoru, a tam 'zasít' zlo... nebo si to rozdat s Vardou za to, že mu Manwë 'vlezl do pole'.

Já se ti tu snažím říci, jak to je, tak jak to kdysi udělali jiní pro mne, ale pokud si budeš stále omílat to svoje, netřeba dalších komentářů a reakcí na tvoje příspěvky, které jsou 'mimo mísu'.

Odpověď: id 4697
nenelaos
24.03.2012 18:52:50 id4694  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4689)
Moc nad živly rozhodně měli a určitě byli schopni použít kdyz né ohen tak určitě blesky jako na nůmenoru a tím by se spousta skřetů rozhodně zabít dala.A valar by stačilo ne zničit celá sauronova vojska ale probít se do mordoru a vzít mu prsten.Pak by sauronova armáda bya zbavena řídící vůle,zničili by prsten a vyhladili zbytek sauronových vojsk-to by zvládli valinorští elfové.já si myslim že Tulkas,Eonwe,Oromë a Manwë by se pomocí síly a Manwëho blesků dokázali probojovat až k sauronovi a potom by neměl šanci.
Odpověď: id 4695
Gandalf
24.03.2012 16:50:36 id4693  odpovědětcitovat
Re: (->id 4692)

Dík. To jsem nevěděl s těmi elfi.

Jo to samozřejmě, že by se balrog stal dobrým, ale byl si svým vlastním pánem. A draci mi přišli, ještě víc samostatní.

Ovšem, zase dokázal docela dobře využít Odulu (i když mu to nebylo moc platný)

Odpověď: id 4696
Good Man
24.03.2012 16:02:35 id4692  odpovědětcitovat
Re: (->id 4691)

Calaquendi se z Mandosu mohli vrátit, ale bylo to opravdu povoleno jen pár jedincům, o nichž to je zaznamenáno... žádné vojsko. Jako u té moci Ainur (Valar), žádná 'supervěc',

U té autority... vůbec ne. Balrogové? Existovali jich 3-7, Morijský je na 99% jediní přeživší. A jednal naprosto v souladu s obecným zlem, tou dobou jedině reprezentovaným Sauronem. A draci? I bez Prstenů cobi Nekromant měl Gandalf jistotu, bude-li to možné, Nekromant se s ním spojí a použije jej. Jde o to, že po Válce hněvu se už nikdo z těchto Maiar (balrog, pár draků) nikdy aktivně nepřihlásilo do válečných podmínek na celosvětovém měřítku. Ve skutečnosti si daleko snadněji představím Mairona, jak dokáže přesvědčit ostatní služebníky Melkora, co mu sloužili i v dobách jeho úpadku, aby teď sloužili i jemu. A jak jsem již psal, nikdo z nich není věc, která by nutně zajistila vítězství. Balrogové a draci byli veliteli Melkora ve válkách, Mairon dosáhl takové kontroly nad nimi (nad enklávou žoldáků, noshledů, agentů), že je v tomto ohledu nepotřeboval. Ano, bylo by to s nimi lepší, ale ne triumfální.

A není třeba říkat, že Mairon (a nebo jako Tar-Mairon, Král Excelentní) dosáhl kontroly nad celým národem, dost možná nejmocnějším těch časů. do naprosté 'satanistické vzpoury nad Valar', a nad Gwaith-i-Mírdain ke vzpouře nad Gaaldriel a Celebornem v Eregionu... měl kontrolu nad 'stoupenci' Valar a Jednoho, což Melkor-Morgoth nikdy neměl. Jednou jedinkrát, v Amanu, než-li Noldor vůbec poznali, kdo Melkor je, a rozhodně je neměl pod takovým vlivem, aby jim poroučel, jen usměrňoval jejich činy.

Odpověď: id 4693
Gandalf
24.03.2012 11:20:36 id4691  odpovědětcitovat
Re: (->id 4690)

JJ. Myslím ovšem, že to ostatní co Ainur (ti dobří) nepředvídali, tak jim zajistil Ilúvatar.

Ale jo naprosto souhlasim. Jen jak si řekl, že elfové měli velké ztráty- tam nevím, jestli se to dá jako ztráty brát, protože jestli se nemílím, tak se elfové mohli z Mandosových síní vracet.

Ještě sem vlastně chtěl dodat, že Sauron měl nevýhodu, že neměl takovou autoritu jako jeho pán (myslím u bytostí jako draci a především u balrogů- myslím, že si balrog z Morie dělal spíše co chtěl, než že by si nechal poroučet.)

Odpověď: id 4692
Good Man
24.03.2012 08:21:17 id4690  odpovědětcitovat
Re: (->id 4687)
Tak předvídání pochází ze znalosti Hudby, o níž toho Mairon věděl více jako Melkor. Je pravda, že tito dva mocní Ainur se zaobírali vlastními myšlenkami (zvlášť Melkor, původce nesouladu) a tedy mnoho jim uniklo nebo tomu prostě nevěnovali pozornost. Ale předvídavost daného Ainu není klíčová, neboť ve světě existují miliony dalších jedinců, co tvoří vlastní osud a malinko, mimo plány Mocností (Ainur), jim do nich zasahují a 'mění'. Elrond sám měl například strach, že pokud Sauron získá Jeden, Stín dolehne na samotný Aman, tedy nepřímo vyplývá to, že Sauron by měl možnost válečného aktu na Valar přímo fyzicky... i když problém je moře. Ono nezáleží na tom, zda je nutné, aby Mairon vyhrál jako temný pán pomocí vojsk skřetů... stačilo mu, aby jako kněz a poradce Krále Númenoru oklamal většinu lidu a poslal je na Valar... nic podobného nikdo jiný na Zemi nikdy nedokázal ve smyslu takové obrovské 'ateistické! vzpoury po hledání Nesmrtelnosti.
Odpověď: id 4691
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91