Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92
počet příspěvků v tomto tématu: 1829; počet stran: 92
Gandalf
01.04.2012 17:20:54 id4721  odpovědětcitovat
Re: (->id 4720)
Já jsem si myslel, že třeba bitva, která svrhla Angmar (před Fornostem)byla větší. A to bylo kolem 1957.
Odpověď: id 4722
Good Man
01.04.2012 11:36:42 id4720  odpovědětcitovat
Re: (->id 4718)

V dobách slávy je téměř jistě myšleno Poslední spojenectví, maximálně do 1050, kdy Černí Númenorejci dávají sbohem Západním análům.

Pravda jinak je, že pokud by Saruman měl vlastní prsten, nebo se sám o sobě dostal na stolec temného pána (nepočítaje Saurona, že existuje, jinak by bylo trochu absurdní napsat, že přes všechno, pád Saurona, jeho ztrátu, by ještě zvládl takovou složitou pozici), tak by, jako Aulëho Maia, a dost důležitý, jak se zdá z Manwëho porady, mohl zvládnout... alespoň ve Třetím věku... těžko říci, stejně jako o Olórinovi, ani o Curumovi nevíme téměř nic, dokud nepřišli jako Istari Gandalf a Saruman...

Odpověď: id 4721
Good Man
01.04.2012 11:32:43 id4719  odpovědětcitovat
Re: (->id 4717)

Prosím tě, existuje pro tebe vůbec nějaký Tolkienův názor, dopis, zapsaná myšlenka nebo údaj, který tu pak víceméně jen přepíši do fóra, aby tebou pohnul a ty si uvědomil, že Ainur nejsou postavičky z her s nějakým bonusem a každých pět minut nemají dobito na další plamenometnou bouři? S tou větou, cituji: ' si myslím že by Manwe dokázal ohen použít minimálně ve stejném měřítku jako gandalf a pravděpodobně spíš v mnohem větším měřítku a častěji ', akorát potvrzuješ, co píši... Ty prostě bereš všechno jako nějakou hru, kde jsi k tomu přišel? Kde bereš údaje, proč si to myslíš. Mě to vážně zajímá. A proč pleteš dělení Aratar, Gandalfa, Prsteny a nevím co do toho, že prostě vypisuješ jen bujné fantazie... proč mi nedáš za pravdu, když jsem tu tolikrát napsal T. domněnky, zatímco ty vše podkládáš vlastními domněnkami?

Nechápu tvé postavení a odmítání prostým faktům... nějaký nový trend na fórech?

Co se týká Sarumana, kdyby získal Jeden, Sauron by jej porazil, sám o sobě... jediný uváděný je Gandalf, který měl šanci, že by v přímé konfrontaci porazil Saurona... Saurona ve Třetím věku, bez Prstenu, bez spousty dalších sil ztracených v minulých věcích, jenž mu byli vlastní, a Gandalf znásoben v síle samotným Prstenem... a pořád T. se vyjádřil v tom smyslu, že by to bylo na vážkách... Pokud ovšem myslíš vojenskou mocí, pak by pár jedinců Prsten mohlo ovládnout a porazit Mordorská vojska... Gandalf, Galadriel, Elrond, Saruman, a asi i Círdan, a věřím i Glorfindelovi, jednu z top Noldor vůbec. Ale pořád je velká pravděpodobnost, že by Prsten jen tak neovládli a nejspíše by Sauron dostal jeho 'miláčka' zpět, jednal-li by rychle. Někde je přímo o tom T. dopis, mohu dohledat jeho plné znění.

Gandalf
01.04.2012 11:31:04 id4718  odpovědětcitovat
Re: (->id 4717)

Podle mého by dokázal ovládnout Středozem stejně dobře jako Sauron.

Mně by spíše zajímalo, jestli byla bitva na Pelenoru opravdu největší třetího věku. Protože kníže Dol Amrothu říkal, že šest tisíc mužů by nebyl ani předvoj armády Gondoru v dobách slávy. (A pokud bereme Tolkiena jako znalce středověku a Starověku, tak musel vědět, že předvoj je přibližně 10krát menší, než armáda).

A já si nemyslím, že by na Pelenorských polích bylo přes šedesát tisíc mužů (na straně dobra).

Odpověď: id 4720
nenelaos
01.04.2012 11:08:55 id4717  odpovědětcitovat
Re: (->id 4716)
Dobře ale nemůžeš popřít že například Manwe měl od svoji vrozenou andělskou sílu od iuvatar mnohem větší,protože jak je napsané nejen v silmarilionu ale i v Morgoth ring byl manwe druhý nejmocnější z Ainur a v silmarilionu je psáno že Aratar byly dalece vyvýšeni v moci a majestátnosti nad ostatní Ainur.Tím moc myslím jejich vrozenou sílu ducha a jak jsi sám o pár příspěvků zpátky napsal je to poznání hudby a energie vně těla použitelná třeba k ovládání živlů a k písni moci.Jasně někdo může tvrdit že gandalf byl při použití toho ohnivého kouzla posílen svým prstenem Narya protože jak každý tady asi dobře ví prsteny moci dávají moc úměrnou svému nositeli ale stejně si myslím že by Manwe dokázal ohen použít minimálně ve stejném měřítku jako gandalf a pravděpodobně spíš v mnohem větším měřítku a častěji.Navíc se určitě valar mohou obklopit aurou a tak by mohli spousty nepřátel jednoduše zastrašit.Chtěl bych se zeptat,co si myslíte že by se stalo jakse píše na začátku společenstva prstenu kdyby saruman bud získal Jeden prsten a nebo kdyby jak se tam také píše ve zmatcích a zradách té doby by nalezl chybějící články prosvé bádání o prstenech a vyrobyl svůj vlastní Velký prsten a napadl by Saurona.Myslíte že by byl Saruman nebezpečný temný pán nebo ne.
Odpovědi: id 4718, id 4719
Good Man
31.03.2012 16:07:51 id4716  odpovědětcitovat
Re: (->id 4715)

Kolikrát mám ještě napsat, že mezi Valar a Maiar žádný zásadní rozdíl neexistuje? Jako kdyby každý z nich byl jiný druh duchů... Čteš to, co píši? "Nesrovnatelně" větší moc? Prolistovat diskuzi zde nebo v zahraničí HoME a pak opravdu reaguj. Gandalf byl také NESROVNATELNĚ vlivnější než Valar na události T.V., i když v počátku menší duch než oni... Nebudu se pořád omílat a nebudu pořád kopírovat HoME, ty pořád jedeš to svoje, nehledě na to, co kdokoliv napíše a snaží se ti ukázat i jinou stránku díla a pozdější návrhy... A hlubší umění není můj návrh, to je přesný Tolkienův výklad, je to stejné jako čarodějů, lepší výraz jednoduše neměl, i když to byl 'chybný' název.

SILMARILLION JE Z VELKÉ ČÁSTI POUŽIT ZE STARŠÍCH TEXTŮ, PROTOŽE PRO CH. T. TO BYLO JEDNODUŠÍ KE ZPRACOVÁNÍ A SKLOUBENÍ DO KNIHY, NEŽ-LI POZDĚJŠÍ FILOSOFICKÉ NÁVRHY, MYŠLENKY, A ÚPRAVY OTCE.

A zapomeň na ty ohně a paseku vně vojsk skřetů, toto není LOTR: BoME II od EA...

Odpověď: id 4717
nenelaos
31.03.2012 10:21:10 id4715  odpovědětcitovat
Re: (->id 4714)
Dobře můžeme tomu klidně říkat hlubší umění.Chci tím jemom říct že kdyz gandalf a to byl jenom maia navíc omezený tělem dokázal pomocí ohně odrazit celý oddíl vlků tak kdyby to samé použil někdo z velkých valar kteří mají nesrovnatelně větší moc,tím moc myslím k ovlivnění světa kolem sebe pomocí vrozené andělské síly,kdyby to použil mezi armádami skřetů tak by to udělalo pořádnou paseku.
Odpověď: id 4716
Good Man
31.03.2012 09:21:24 id4714  odpovědětcitovat
Re: (->id 4713)
Jsou, ale jiného, takového 'reálnějšího' druhu než-li humbuk kolem ničení hor, lávy ohně na skřety atp... Ona to ani není tak magie, T. ten název neměl moc rád, ani co se týká elfů, lidí a artefaktů... hluboké umění je lepší výraz, a u Ainur to pak není také magie, ale 'andělská' vrozená síla.
Odpověď: id 4715
Gandalf
30.03.2012 22:11:01 id4713  odpovědětcitovat
Re: (->id 4712)
I Melianin pás a Sauronovy klamy jsou vlastně magie.
Odpověď: id 4714
Good Man
30.03.2012 21:40:04 id4712  odpovědětcitovat
Re: (->id 4711)
Ano, ale ne mocí Valar, ale Ilúvatarovou, co se týká odebrání z Kruhů světa, a ty 'Stínové ostrovy' jsou klamy a iluze, něco, co dělal Mairon první poslední, nejspíše budou na stejném principu jako Melianin pás nebo i moc Prstenů moci.
Odpověď: id 4713
Gandalf
30.03.2012 19:57:25 id4711  odpovědětcitovat
Re: (->id 4710)

Jasně. já jen chtěl trošku upřesnit, že to mohl (třeba Gandalf ale i jiní) použít, ale jak sem říkal, tak by stím nemohl chodit měsíc v kuseicon_biggrin.gif.

I když občas se ,, zázraky,, děli i v pozdějších dobách (např. bludné ostrovy, nebo takzvané zaoblení světa)

Odpověď: id 4712
Good Man
30.03.2012 19:39:58 id4710  odpovědětcitovat
Podívejte se z celé historie, kolikrát Ainur použili ty vaše 'superman' síly.. nepočítaje Válku Mocností, což je událost nezahrnující ještě téměř nic živého, takže pak Calaquendi, co neměli žádné potuchy o světě krom toho, co znali z jejich 'domovů' u Jezera probuzení, mohli mluvit o bojích Západu a Severu dost mýticky a daleko vyprávěním (kterým Silmarillion vlastně je) 'přikrášlit' skutečnost... v té válce bylo pár tuctů prominentních duchů, existovala dvě známé pevnosti, a když ty padli, tak se to mohlo jevit jako něco 'božského'... jde o efekt na někoho, kdo ještě nikdy nic takového neviděl... jakmile došlo ale k pokročilejším časům, téměř nikdy nedošlo na takové 'zázraky z rukou Ainur'... Gildor říká o Sauronovi, že může pořád trýznit a bořit i samotné hory (což dělal kdysi ruku v ruce s Melkorem před dobudováním Ardy), a Galadriel sama prohlásí, že může být silnější než základy země... všechno to jsou jen metafory.
I to prohlášení o zakotvení ostrovu Númenor Ossëm a Aulëm nesmíte brát doslova...
Odpověď: id 4711
Good Man
30.03.2012 19:31:13 id4709  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4708)
Jenže Hobit je psán jako kniha než-li T. kdy napadlo, že bude součástí legendária. Ale ano, uměl vykouzlit oheň, já nikdy neřekl že ne, jen že to není běžná věc, kterou se mohl ohánět jako mečem... a Manwë a oheň a stovky mrtvých skřetů? Prosím, já vážně nevím, jak už jinak ti vysvětlit, že to je blábol. Pokud se ničemu novému nechceš přiučit, prosím, dál fantazíruj, ale takto to prostě brát na lepší úrovni diskuze brát nemůžeš...
Gandalf
30.03.2012 18:35:46 id4708  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4707)

No, ale když byli (Gandalf, Bilbo a trpaslíci) přepadeni skřety v jeskyni, tak jich tam dost ,,spálil,, (jak alespon hlásili skřeti svému náčelníkovi).

Ale určitě asi Gandalf nemohl hodinu vypouštět ohen.

Odpověď: id 4709
Leon IV.
30.03.2012 18:12:48 id4707  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4706)
Zdravim,
Jen bych řekl, že je dobrá otázka jak často mohl tento oheň "vykouzlit" a pokud vím v hobitovi se říkalo, že to platilo na vlky, ale skřeti ohně který udělal gandalf využili.
Odpověď: id 4708
nenelaos
30.03.2012 13:00:23 id4706  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4705)
A nebo gandal použil ohen ještě účiněji nez v hobitovi u bran morie proti vlkům,a jediným kouzlem zahnal celý oddíl vlků,kdyby to použil mezi tisíci skřetů tak by to byl docela masakr a navíc gandalf byl mnohem méně mocný než například Manwe,a kdyby ten použil ohen mezi armádama skřetů tak by jich to zapibo minimálně několik stovek.
Odpověď: id 4707
Gandalf
29.03.2012 20:17:01 id4705  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4703)

Ha. Opět se vracím do diskuse.

Jen bych chtěl trochu doplnit, že bych určitě neříkal, že by Valar nedokázali (alespon někteří) používat živli do boje. Protože např. Gandalf několikrát (vyčaroval) použil ohen (třeba v hobitovi). Ovšem záleží na tom do jaké míry byli schopni tuto moc použít.

Odpověď: id 4706
Good Man
28.03.2012 18:07:26 id4703  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4702)

Takže naposledy 1. Ano, máš pravdu, po pádu Númenoru ztratil svou největší sílu, avšak já nakonec vždy většinou psal o něm jako Maironovi... ne jako o Sauronovi... jméno Sauron se stalo známým skrze celý ME opravdu až Třětí věk... sice to jméno měl i v v Prvním V., ale většinou byl znám jako Gorthaur, v D.V. jako Annatar, Aulendil, Artano, Temný pán, Temný pán Mordoru, nebo Tar-Mairon, až ve Třetím se stalo jméno Sauron, D.L. of Mordor a Pán prstenů, nebo Bezejmenným běžně používaným u všech národů... 2. Celá armáda draků? Opět Silmarillion jako kniha na tebe zapůsobil špatně... nebyla to armáda, ale eskadra například tuctu draků... 3. Valar byli mocnější? Po deseti příspěvcích... v V ČEM BYLI MOCNĚJŠÍ? CO JE MOC? JAK JI LZE POUŽÍT? JE OPRAVDU, MIMO FACE-TO-FACE, tak důležitá? Ano, jako duch byli mocnější (totiž poznáním Hudby a energií vně těla, například k použití tomu, aby během zpěvu moci Manwë porazil Mairona), ale jako osoba k utváření dějin a ku vlastnímu prospěchu... to je už jiná věc, nepleť si jablka a hrušky... 4. Teleri jsou ti Sindar, co 'zapomněli' na Elua a stejně odešli dál na Západ, tedy druh Calaquendi, kterých bylo i během T.V. spousty. A to početí Calaquendi... nikdy nemohlo dosáhnout žáfné rychlosti jako množení skřetů, ať už řízeno Melkorem/Maironem nebo Sarumanem... za nějakých dvacet let byl schopen odchovat (Saruman) po tisících skurutů... vážně věříš, že to samé jde i s Calaquendi? Kteří vyzrávají delší dobu než-li orkor? 5. Moc malých prstenů se zničením Jednoho? No, na to by se dala rozšířit celé fórum... co Ústa Sauronova, Čtvrtý věk a 'záhadný' Herumor? Co Prsten, který Ústa Sauronova (jménem Mordu) musel mít? Jak to vše spolu souvisí? Nikde se neříká, že Jeden ovládal všechno umění Gwaith-iMírdain, avšak také se říká, že Mairon většinu jejich menších děl během pádu Eregionu (během "téměř" pádu celé ME, tehdy Mairon nečekal to, co Númenorejci (a opět především sám Mairon) během útoku a Valinor) získal zpět.

A vykašli se na ty Manwëho blesky... jednak je možné, že blesky jsou mocí Ilmarë, Vardiny služebné, a i kdyby to byla schopnost (a žádná schopnost denního pořádku) Manwëho, Mairon jim na Númenoru odolal s 'těžkou jistotou', tedy byli mu 'u prde...'.

Odpověď: id 4705
nenelaos
28.03.2012 17:24:39 id4702  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4701)
Chci říct že po pádu nůmenoru byl zbaven své hlavní síly a bez podoby annatara by uz těžko dokázal valar oblbnout a sice byl jako temný pán asi úspěšnější jak říkáš protože s počáteční mocí naložil mnohem líp než melkor ikdyz neměl celou armádu draků tak by ho valar plus vojsko jako z války hněvu nebo větší dokázalo silou porazit,jasně byly by obrovské stráty,napáchalo by to větší škody než válka hněvu nebo mocností ale vyhráli by to jednak byly valar mocnější a jednak se skřeti východnani a jižani nemůžou měřit s vanyar noldor a teleri.Ty tvrdíš že ve válce hněvu padla většina valinorských elfů ale asi zapomínaš že ti nejpočetnější-teleri v ní nebojovali a během dalších tří věků se jejich počet musel hodně zvětšit,sauron neměl žádné takové řadové vojáky kteří by se mohli měřit alespon s teleri a v konečném souboji by byl určitě poražen protoze neměl dostatečnou sílu nebo moct takže but by ho porazil manwe vpísni moci nebo tulkas případně eonwe v souboji.A s těmi prsteny si myslim že takové prsteny chránící svého nositele mohli být sice určitě nechránili úplně,ale asi to bylo jak to říkal gandal,že to bylo jako by to kolem tebe ovinulo brnění,ale takové prsteny mohli existovat a velké prsteny takovou moc nemají protože u velkých kováře a Celebrimborna hlavně zajímalo zastavení času a saurona kontrolní moc takže si myslim že nějaké tu ochrannou schopnost mít mohli.Zajímalo by mě jestli si myslíš že moc malých prstenů taky zmizela se zničením jednoho nebo jestli fungovali dál.
Odpověď: id 4703
Good Man
27.03.2012 15:00:06 id4701  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4700)

Ale vzít Prsten? Jemu z prstu? Probojovat se pomocí vlastní síly z 'masa a kostí', totiž těch pár duchů, skrze šedesát tisíc vojáků, přes zavřenou Morannon, do železné Barad-dűr blízko Hory osudu, s Jeho exponencionálně rostoucí mocí z Východu a Jihu? I kdyby šlo vojsko Války hněvu + Páni Západu, ztráty by byli obrovské, ale jde o to, že v dobách, kdy na ruce Prsten měl, nešlo jen o ty obrovské počty armád, ale stejnou, min., měrou i o triky a lži zaseté jím skrze obyvatelstvo ME a 'vsunuté' agenty, v tom všem byl daleko nad Melkorem-Morgothem. I když by pravděpodobně došli až do jeho věže (tedy pokud by kompletně ovládl Středozem, což nestihl ani v dobách jeho největší moci a vlivu 1700 D.V., pak si stojím za jeho triufem, ať už cobi útočník nebo obránce vs. Aman), buď by unikl, nebo je oklamal, prosil o milost jako šílený a kál se, a nejspíše by to nedopadlo ani v případě zajetí tak drasticky jako s Melkorem... vždy měl lepší zásobu výmluv a lží, i když už ztratil krásnou podobu... pak by bylo trochu těžší přemluvit Valar, leda by z podoby hrůzy a záště použil jako pláště k slitování nad ním... měl spousty způsobů. Kde tedy ty shromažďuješ toto info? Něco takového je fantazie i v tomto fantasy světě. To je pořád to samé, jako nesmysly, co jsem sarkasticky napsal já. Podívaje na Mairona jako osobu silně zasahující do dějin, nikoli jen jako na ducha v prvopočátcích před Eä, kde nebylo až tak rozhodující, jak velký duch jsi, když, jak předvedl Melkor, si můžeš uškodit kvůli vlastním myšlenkám více jak polepšit učením a poznáním Hudby.

S těmi prsteny. Tu větu, o níž se opíráš... nic více než-li jeden z mnoha možných slovních vyjádření použitých v překladu... menší prsteny byli daleko slabšími než-li velké, jen pokusy pro větší práci, na zvládnutí umu, a ani ty největší z děl, Prsteny moci, neměly tu moc fyzicky zabránit zranění či konfrontaci vůbec.

Odpověď: id 4702
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92