Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92
počet příspěvků v tomto tématu: 1832; počet stran: 92
Good Man
03.04.2012 15:23:01 id4724  odpovědětcitovat
Re: (->id 4723)

Nejde jen o počet, který měl Sauron na Pellenoru rozsáhlejší než-li Jednička u Fornostu, ale jak říkáš, o celkovou situaci (Grond, olifanti, celá Devítka, sám vůle Saurona v plném rozsahu, jak jen bylo bez Jednoho možné, Mrtvá armáda - na to zdaleka nezapomínat, a korzáři a létající bestie nazgůlů a znetvořené bestie a pravděpodobně, nebo možná i už Olog-hai a samozřejmě zástupy skurutů - něco, co během Angmarské zlé říše neexistovalo) na bojišti, z níž se až usuzuje její velikost a vážnost.

U toho jeho boje to je právě hodně diskutabilní. Vyzval Gil-Galad Temného pána na souboj jako Fingolfin Morgotha. Nebo Sauron ve Věži čekal na posily z Východu, které měli přijít a nepřišli (viz. důležitost Modrých čarodějů - bez nich by tak jako tak PA prohrála a asi ani nedošla do Mordoru, ale během útoku Saurona by nebyl odražen, a je-li pravda - což je poslední T. dodatel- že MČ přišli už roku 1600, tak nejspíše měli velký podíl na tom, že i Númenor měl sílu jej odrazit, když byl u Šedých přístavů, a později stejně tak i Západ ve Třetím věku, který by ale již stejně nebyl). Nebo Sauron vážně chtěl jít přes Cirith Ungol a uniknout, ale dlouho váhal? Nebo věřil, že opravdu zabije Elendila a Gil-Galada... což se mu povedlo... nehledě na vlastní 'smrt'. Nebo hodně dlouho byl boj o Barad-dűr a Horu osudu nerozhodný, a tak se rozhodl zkusit rovnováhu na bojišti a nevyšlo mu to? Pravda je, že do té doby jednou jedinkrát bojoval (s Huanem a Lúthien) a prohrál, a netřeba dodávat, že jen díky Osudu Huana, Mairon zřejmě ani nemohl tušit nic o Carcharothovi...

Tady ještě dodávám k předešlým věcím... jeden z T. dopisů, tedy už po zapsaných textech použitých později v Silmarilliou... totiž že 'Maia je název druhu Valar, ale především těch menší moci než-li 9 velkých vládců.' Jasně mluví jen o Aratar, a později se škrtá z toho výčtu i Melkor-Morgoth. Je tedy jasné, že i T. naznačuje tímto, že prominentní Maiar mohli být relativně opravdu stejně mocní (té nepodstatné dlouho-debatované moci) jako Valar jako Tulkas, Lórien atd... Nenealos, doufám, že teď už to vidíš jinak.

Odpověď: id 4725
Gandalf
03.04.2012 14:20:27 id4723  odpovědětcitovat
Re: (->id 4722)

Sauron měl mnohem větší síly než Černokněžný král, ale ani zdaleka nebyli všechny v bitvě na Pelenoru. Sice poslední síly Arnoru byli (či mohli) být menší než Gondoru za Denethora II, ale bojovali tam i elfové a hlavně ta Gondorská armáda pod vedením králova sina. Ovšem, zase je pravda, že největší bitva nemusí být nejpočetnější. Tím myslín, že záleží na osobnostech, a těch bylo na Pelenoru víc.

Sauron podle mého (jak to chápu) vyšel, protože viděl, jak jeho vojska prohrávají a on jako nejsilnější, ze kterého jde strach se snažil svojí přítomností zvrátit průběh bitvy. On neviděl, že by byl jasně poražen jako před lety Númenorem. A hlavně lest by mu už asi jen tak nevyšla, protože ho už znali a ani nemohl vypadat hezky na pohled. Jak víme Tolkien znal dobře historii. (Je to něco jako když Trojané útočili na lodě Řeků a Patrokles vyběhl v brnění Achyla)

Odpověď: id 4724
Good Man
01.04.2012 18:44:42 id4722  odpovědětcitovat
Re: (->id 4721)

Tak to určitě ne... Tolkien byl dost zásadový na slovíčka, a pokud jasně (a mnohokrát) napsal, že Pellenor byla největší bitvou, tak byla. Ono je to pochopitelné, Jednička jako Černokněžný král nikdy neměl (a nemohl) mít tak velikou vojenskou sílu jako sám Sauron později... a dost možná tou dobou už i Anor nebyl tak věhlasný jako Minas Tirith a Gondor, když tam byl Denethor II. a ukázal se Elessar cobi dědic... Jde o to, že během Pellenoru se ukázalo spousty dosud nevídaných věcí, opravdu tam byl každý z nejpřednějších lidí a jedinců Mordoru, a i když chyběl Starší lid, ten už ve T.V. nikdy neměl takový vliv a důležitost, jako kdysi. I Saruman to chápal. Ale i co do počtu... o Mordoru netřeba mluvit, ale i těch Gondorských + Rohanských nakonec mohlo být porovnatelně jako během Pádu Angmaru.

tak je to vždy skrze celou historii ME... vždy v nejdůležitějším bodě potyček mezi Temnými pány a Svobod. národy je všechno největší (Válka hněvu 1.V., P.A. 2.V - jeden z nejzvláštnějších a nejdůležitějších bojů skrze historii ME vůbec, i co do srovnání s Válkou hněvu., Pellenor 3.V.)... a Pellenor byl daleko nejdůležitější bitvou T.V.

Ještě k té Poslední alianci... je velmi zvláštní, že Sauron, leč zmenšen po Pádu Númenoru, byl zabit a zabil navzájem Elendila a Gil-Galada, nemyslíte? Všechny infa o poslední boji, jak k tomu došlo, co se tam vlastně stalo, proč Sauron vyšel bojovat ven... jeden z nejdivnějších momentů jeho jinak bezchybných akcí, kdy je čas vyklidit pole a porazit oponenty jinak než-li silou.

Odpověď: id 4723
Gandalf
01.04.2012 17:20:54 id4721  odpovědětcitovat
Re: (->id 4720)
Já jsem si myslel, že třeba bitva, která svrhla Angmar (před Fornostem)byla větší. A to bylo kolem 1957.
Odpověď: id 4722
Good Man
01.04.2012 11:36:42 id4720  odpovědětcitovat
Re: (->id 4718)

V dobách slávy je téměř jistě myšleno Poslední spojenectví, maximálně do 1050, kdy Černí Númenorejci dávají sbohem Západním análům.

Pravda jinak je, že pokud by Saruman měl vlastní prsten, nebo se sám o sobě dostal na stolec temného pána (nepočítaje Saurona, že existuje, jinak by bylo trochu absurdní napsat, že přes všechno, pád Saurona, jeho ztrátu, by ještě zvládl takovou složitou pozici), tak by, jako Aulëho Maia, a dost důležitý, jak se zdá z Manwëho porady, mohl zvládnout... alespoň ve Třetím věku... těžko říci, stejně jako o Olórinovi, ani o Curumovi nevíme téměř nic, dokud nepřišli jako Istari Gandalf a Saruman...

Odpověď: id 4721
Good Man
01.04.2012 11:32:43 id4719  odpovědětcitovat
Re: (->id 4717)

Prosím tě, existuje pro tebe vůbec nějaký Tolkienův názor, dopis, zapsaná myšlenka nebo údaj, který tu pak víceméně jen přepíši do fóra, aby tebou pohnul a ty si uvědomil, že Ainur nejsou postavičky z her s nějakým bonusem a každých pět minut nemají dobito na další plamenometnou bouři? S tou větou, cituji: ' si myslím že by Manwe dokázal ohen použít minimálně ve stejném měřítku jako gandalf a pravděpodobně spíš v mnohem větším měřítku a častěji ', akorát potvrzuješ, co píši... Ty prostě bereš všechno jako nějakou hru, kde jsi k tomu přišel? Kde bereš údaje, proč si to myslíš. Mě to vážně zajímá. A proč pleteš dělení Aratar, Gandalfa, Prsteny a nevím co do toho, že prostě vypisuješ jen bujné fantazie... proč mi nedáš za pravdu, když jsem tu tolikrát napsal T. domněnky, zatímco ty vše podkládáš vlastními domněnkami?

Nechápu tvé postavení a odmítání prostým faktům... nějaký nový trend na fórech?

Co se týká Sarumana, kdyby získal Jeden, Sauron by jej porazil, sám o sobě... jediný uváděný je Gandalf, který měl šanci, že by v přímé konfrontaci porazil Saurona... Saurona ve Třetím věku, bez Prstenu, bez spousty dalších sil ztracených v minulých věcích, jenž mu byli vlastní, a Gandalf znásoben v síle samotným Prstenem... a pořád T. se vyjádřil v tom smyslu, že by to bylo na vážkách... Pokud ovšem myslíš vojenskou mocí, pak by pár jedinců Prsten mohlo ovládnout a porazit Mordorská vojska... Gandalf, Galadriel, Elrond, Saruman, a asi i Círdan, a věřím i Glorfindelovi, jednu z top Noldor vůbec. Ale pořád je velká pravděpodobnost, že by Prsten jen tak neovládli a nejspíše by Sauron dostal jeho 'miláčka' zpět, jednal-li by rychle. Někde je přímo o tom T. dopis, mohu dohledat jeho plné znění.

Gandalf
01.04.2012 11:31:04 id4718  odpovědětcitovat
Re: (->id 4717)

Podle mého by dokázal ovládnout Středozem stejně dobře jako Sauron.

Mně by spíše zajímalo, jestli byla bitva na Pelenoru opravdu největší třetího věku. Protože kníže Dol Amrothu říkal, že šest tisíc mužů by nebyl ani předvoj armády Gondoru v dobách slávy. (A pokud bereme Tolkiena jako znalce středověku a Starověku, tak musel vědět, že předvoj je přibližně 10krát menší, než armáda).

A já si nemyslím, že by na Pelenorských polích bylo přes šedesát tisíc mužů (na straně dobra).

Odpověď: id 4720
nenelaos
01.04.2012 11:08:55 id4717  odpovědětcitovat
Re: (->id 4716)
Dobře ale nemůžeš popřít že například Manwe měl od svoji vrozenou andělskou sílu od iuvatar mnohem větší,protože jak je napsané nejen v silmarilionu ale i v Morgoth ring byl manwe druhý nejmocnější z Ainur a v silmarilionu je psáno že Aratar byly dalece vyvýšeni v moci a majestátnosti nad ostatní Ainur.Tím moc myslím jejich vrozenou sílu ducha a jak jsi sám o pár příspěvků zpátky napsal je to poznání hudby a energie vně těla použitelná třeba k ovládání živlů a k písni moci.Jasně někdo může tvrdit že gandalf byl při použití toho ohnivého kouzla posílen svým prstenem Narya protože jak každý tady asi dobře ví prsteny moci dávají moc úměrnou svému nositeli ale stejně si myslím že by Manwe dokázal ohen použít minimálně ve stejném měřítku jako gandalf a pravděpodobně spíš v mnohem větším měřítku a častěji.Navíc se určitě valar mohou obklopit aurou a tak by mohli spousty nepřátel jednoduše zastrašit.Chtěl bych se zeptat,co si myslíte že by se stalo jakse píše na začátku společenstva prstenu kdyby saruman bud získal Jeden prsten a nebo kdyby jak se tam také píše ve zmatcích a zradách té doby by nalezl chybějící články prosvé bádání o prstenech a vyrobyl svůj vlastní Velký prsten a napadl by Saurona.Myslíte že by byl Saruman nebezpečný temný pán nebo ne.
Odpovědi: id 4718, id 4719
Good Man
31.03.2012 16:07:51 id4716  odpovědětcitovat
Re: (->id 4715)

Kolikrát mám ještě napsat, že mezi Valar a Maiar žádný zásadní rozdíl neexistuje? Jako kdyby každý z nich byl jiný druh duchů... Čteš to, co píši? "Nesrovnatelně" větší moc? Prolistovat diskuzi zde nebo v zahraničí HoME a pak opravdu reaguj. Gandalf byl také NESROVNATELNĚ vlivnější než Valar na události T.V., i když v počátku menší duch než oni... Nebudu se pořád omílat a nebudu pořád kopírovat HoME, ty pořád jedeš to svoje, nehledě na to, co kdokoliv napíše a snaží se ti ukázat i jinou stránku díla a pozdější návrhy... A hlubší umění není můj návrh, to je přesný Tolkienův výklad, je to stejné jako čarodějů, lepší výraz jednoduše neměl, i když to byl 'chybný' název.

SILMARILLION JE Z VELKÉ ČÁSTI POUŽIT ZE STARŠÍCH TEXTŮ, PROTOŽE PRO CH. T. TO BYLO JEDNODUŠÍ KE ZPRACOVÁNÍ A SKLOUBENÍ DO KNIHY, NEŽ-LI POZDĚJŠÍ FILOSOFICKÉ NÁVRHY, MYŠLENKY, A ÚPRAVY OTCE.

A zapomeň na ty ohně a paseku vně vojsk skřetů, toto není LOTR: BoME II od EA...

Odpověď: id 4717
nenelaos
31.03.2012 10:21:10 id4715  odpovědětcitovat
Re: (->id 4714)
Dobře můžeme tomu klidně říkat hlubší umění.Chci tím jemom říct že kdyz gandalf a to byl jenom maia navíc omezený tělem dokázal pomocí ohně odrazit celý oddíl vlků tak kdyby to samé použil někdo z velkých valar kteří mají nesrovnatelně větší moc,tím moc myslím k ovlivnění světa kolem sebe pomocí vrozené andělské síly,kdyby to použil mezi armádami skřetů tak by to udělalo pořádnou paseku.
Odpověď: id 4716
Good Man
31.03.2012 09:21:24 id4714  odpovědětcitovat
Re: (->id 4713)
Jsou, ale jiného, takového 'reálnějšího' druhu než-li humbuk kolem ničení hor, lávy ohně na skřety atp... Ona to ani není tak magie, T. ten název neměl moc rád, ani co se týká elfů, lidí a artefaktů... hluboké umění je lepší výraz, a u Ainur to pak není také magie, ale 'andělská' vrozená síla.
Odpověď: id 4715
Gandalf
30.03.2012 22:11:01 id4713  odpovědětcitovat
Re: (->id 4712)
I Melianin pás a Sauronovy klamy jsou vlastně magie.
Odpověď: id 4714
Good Man
30.03.2012 21:40:04 id4712  odpovědětcitovat
Re: (->id 4711)
Ano, ale ne mocí Valar, ale Ilúvatarovou, co se týká odebrání z Kruhů světa, a ty 'Stínové ostrovy' jsou klamy a iluze, něco, co dělal Mairon první poslední, nejspíše budou na stejném principu jako Melianin pás nebo i moc Prstenů moci.
Odpověď: id 4713
Gandalf
30.03.2012 19:57:25 id4711  odpovědětcitovat
Re: (->id 4710)

Jasně. já jen chtěl trošku upřesnit, že to mohl (třeba Gandalf ale i jiní) použít, ale jak sem říkal, tak by stím nemohl chodit měsíc v kuseicon_biggrin.gif.

I když občas se ,, zázraky,, děli i v pozdějších dobách (např. bludné ostrovy, nebo takzvané zaoblení světa)

Odpověď: id 4712
Good Man
30.03.2012 19:39:58 id4710  odpovědětcitovat
Podívejte se z celé historie, kolikrát Ainur použili ty vaše 'superman' síly.. nepočítaje Válku Mocností, což je událost nezahrnující ještě téměř nic živého, takže pak Calaquendi, co neměli žádné potuchy o světě krom toho, co znali z jejich 'domovů' u Jezera probuzení, mohli mluvit o bojích Západu a Severu dost mýticky a daleko vyprávěním (kterým Silmarillion vlastně je) 'přikrášlit' skutečnost... v té válce bylo pár tuctů prominentních duchů, existovala dvě známé pevnosti, a když ty padli, tak se to mohlo jevit jako něco 'božského'... jde o efekt na někoho, kdo ještě nikdy nic takového neviděl... jakmile došlo ale k pokročilejším časům, téměř nikdy nedošlo na takové 'zázraky z rukou Ainur'... Gildor říká o Sauronovi, že může pořád trýznit a bořit i samotné hory (což dělal kdysi ruku v ruce s Melkorem před dobudováním Ardy), a Galadriel sama prohlásí, že může být silnější než základy země... všechno to jsou jen metafory.
I to prohlášení o zakotvení ostrovu Númenor Ossëm a Aulëm nesmíte brát doslova...
Odpověď: id 4711
Good Man
30.03.2012 19:31:13 id4709  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4708)
Jenže Hobit je psán jako kniha než-li T. kdy napadlo, že bude součástí legendária. Ale ano, uměl vykouzlit oheň, já nikdy neřekl že ne, jen že to není běžná věc, kterou se mohl ohánět jako mečem... a Manwë a oheň a stovky mrtvých skřetů? Prosím, já vážně nevím, jak už jinak ti vysvětlit, že to je blábol. Pokud se ničemu novému nechceš přiučit, prosím, dál fantazíruj, ale takto to prostě brát na lepší úrovni diskuze brát nemůžeš...
Gandalf
30.03.2012 18:35:46 id4708  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4707)

No, ale když byli (Gandalf, Bilbo a trpaslíci) přepadeni skřety v jeskyni, tak jich tam dost ,,spálil,, (jak alespon hlásili skřeti svému náčelníkovi).

Ale určitě asi Gandalf nemohl hodinu vypouštět ohen.

Odpověď: id 4709
Leon IV.
30.03.2012 18:12:48 id4707  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4706)
Zdravim,
Jen bych řekl, že je dobrá otázka jak často mohl tento oheň "vykouzlit" a pokud vím v hobitovi se říkalo, že to platilo na vlky, ale skřeti ohně který udělal gandalf využili.
Odpověď: id 4708
nenelaos
30.03.2012 13:00:23 id4706  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4705)
A nebo gandal použil ohen ještě účiněji nez v hobitovi u bran morie proti vlkům,a jediným kouzlem zahnal celý oddíl vlků,kdyby to použil mezi tisíci skřetů tak by to byl docela masakr a navíc gandalf byl mnohem méně mocný než například Manwe,a kdyby ten použil ohen mezi armádama skřetů tak by jich to zapibo minimálně několik stovek.
Odpověď: id 4707
Gandalf
29.03.2012 20:17:01 id4705  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4703)

Ha. Opět se vracím do diskuse.

Jen bych chtěl trochu doplnit, že bych určitě neříkal, že by Valar nedokázali (alespon někteří) používat živli do boje. Protože např. Gandalf několikrát (vyčaroval) použil ohen (třeba v hobitovi). Ovšem záleží na tom do jaké míry byli schopni tuto moc použít.

Odpověď: id 4706
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92