Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92
počet příspěvků v tomto tématu: 1830; počet stran: 92
Menelmacar
28.03.2006 18:40:18 id1229  odpovědětcitovat
Tolkienovy hobití uši-evoluce? (->id 1224)
Erunis a Elwing: Vztah Tolkiena k evoluci byl asi zajímavý. Čekal bych, že jeho náhled na svět byl spíše kreacionistický... Tvorové ve Středozemi se sice někdy přizpůsobují prostředí (např. Forodwaithové - národ, který uvykl chladu Morgothovy říše) nebo dědí vlastnosti a schopnosti předků (např. Aragorn, Lúthien), ale některé věci jsou prostě dány Ilúvatarem, aniž bychom věděli proč a za jakým účelem (např. hobití uši). U Tolkiena skutečná evoluce asi nemá místo (a nehraje tu roli jen třeba omezené časové měřítko pro vývoj různých lidských národů, tedy něco přes 7000 let).
Menelmacar
28.03.2006 18:20:31 id1228  odpovědětcitovat
Re: Drúadané (->id 1207)

Elwing 26.03.2006 22:24 napsala:
Menelmacar: A jaké odlišnosti myslíš? Teď si to přesně nevybavuju, jak to tam je a bohužel po ruce nemám Nedokončené příběhy, tak se na to nemůžu podívat, ale nevzpomínám si, že by bylo těch odlišností popisováno až tak moc (nebo tolik, jak se zdá z toho co píšeš). Ale jak říkám, nevybavuju si to už přesně...
... V očích elfů a jiných lidí byli nevzhlední: byli nevysocí (měřili asi čtyři stopy), ale velmi rozložití, s těžkým zadkem a krátkýma tlustýma nohama; v širokém obličeji měli hluboko vpadlé oči s huňatým obočím, zploštělý nos a většině nerostli žádné vousy, až na hrstku mužů (kteří byli pyšní na svou výjimečnost), kteří měli ocásek černých chlupů uprostřed brady. Tvářili se většinou neproniknutelně. Nejpohyblivější byla jejich široká ústa a pohyb jejich ostražitých očí se dal rozeznat jedině zblízka, protože byly tak černé, že nebylo možno rozeznat zornice. V hněvu však hrdě zaplály. Hlas měli hluboký hrdelní, ale jejich smích byl překvapením: byl bohatý a zvučný a rozesmával v odezvu každého, kdo jej slyšel... používali svůj čich jako honicí psi, jenže navíc měli i bystrý zrak... dokážou sledovat stopu podle pachu celé týdny... zruční... schopnost naprosto mlčet a nehýbat se...

... vyšší, rozložitější a silnější než hobiti s docela jinou tělesnou stavbou a vzhledem. Ve tvářích nehezcí (podle běžných lidských měřítek)... na hlavě vlasy řídké a rovné a na nohou neměli žádné chlupy... V některých ohledech se podobali spíš trpaslíkům: tělesnou stavbou, vzrůstem a vytrvalostí, svou zručností v opracování kamene, svou drsnou povahovou složkou a svými zvláštními schopnostmi... měli ve srovnání s jinými lidmi krátký život.

Drúadanský náčelník v Návratu krále: ...postava muže, hranatá jako starý kámen. Chlupy řídké bradky se mu rozlézaly po bradě jako uschlý mech. Měl krátké nohy, a tlusté paže, silné a pahýlovité, a oblečen byl jenom travou kolem pasu... Hlas měl hluboký a hrdelní...

Na nedostatečný popis Drúadanů si tedy stěžovat nemůžeme icon_wink.gif.

Odpovědi: id 1234, id 1238
Elwing
28.03.2006 11:50:28 id1224  odpovědětcitovat
Re: Drúadané (->id 1221)
Erunis: To sice jo, ale mě se právě nezdá, že by se třeba ty špičaté uši daly vysvětlit jako nějaké přizpůsobení podmínkám. Na rozdíl třeba od těch chlupatých nohou, které se tak samozřejmě dají vysvětlit dobře...
Odpověď: id 1229
Erunis
28.03.2006 10:12:37 id1221  odpovědětcitovat
Re: Drúadané (->id 1215)
Podľa mňa kľudne mohli prejsť nejakou evolúciou (lenže mám pocit, že na to nemali moc veľa času)... proste aj ľudia reálni (rozumej my icon_lol.gif ) sa od seba odlišujú... rasami, ale aj v rámci jednotlivých rás a to niekedy aj dosť podstatne, ako sme sa prispôsobili prírodným podmienkam atď.
Odpověď: id 1224
Adelaide
27.03.2006 23:20:00 id1215  odpovědětcitovat
Re: Drúadané (->id 1206)
Já si myslím, že hobiti byli od začátku oddělená skupina, že se z lidí nevyvinuli, protože na to se od nich přece jenom moc lišili...
Odpověď: id 1221
Elwing
26.03.2006 22:24:25 id1207  odpovědětcitovat
Re: Drúadané (->id 1206)
Menelmacar: A jaké odlišnosti myslíš? Teď si to přesně nevybavuju, jak to tam je a bohužel po ruce nemám Nedokončené příběhy, tak se na to nemůžu podívat, ale nevzpomínám si, že by bylo těch odlišností popisováno až tak moc (nebo tolik, jak se zdá z toho co píšeš). Ale jak říkám, nevybavuju si to už přesně...
Odpověď: id 1228
Menelmacar
24.03.2006 23:32:33 id1206  odpovědětcitovat
Drúadané (->id 1204)
Zatímco u hobitů bych si se samostatným probuzením v Hildórienu nebyl jistý, u Drúadanů si to nedokážu představit jinak, než že byli už od počátku samostatnou skupinou. Těch odlišností je krapet moc a taky o nich přece jen víme už od Prvního věku.
Odpovědi: id 1207, id 1215
Menelmacar
24.03.2006 23:32:25 id1205  odpovědětcitovat
Re: špičaté uši (->id 1204)
Špičaté uši neznamenají, že je někdo elf nebo jeho příbuzný. Podobně tak malý vzrůst neznamená, že je někdo trpaslík. Špičaté uši se zdají být sice významným znakem, ale na nic moc velkého neukazují. Ačkoliv to není úplně logické, Tolkien je hobitům prostě dal. Oproti odlišnostem mezi velkými lidmi a drúadany nejde o nic významného. Dalo by se však uvažovat, že by špičatost uší mohla být dobrým ukazatelem právě té velice vzdálené příbuznosti hobitů a velkých lidí (že by totiž vylučovala vznik hobitího národa až někdy ve Třetím věku).
MD
24.03.2006 18:26:55 id1204  odpovědětcitovat
Re: špičaté uši (->id 1203)
Adolescent: No tak takovouhle poměrně zásadní věc by nám podle mě Tolkien napsal - podle mě jednotlivé plemena lidí ve Středozemi nejsou příliš odlišné od různých národů v našem světě...
Odpovědi: id 1205, id 1206
Adolescent
24.03.2006 01:42:11 id1203  odpovědětcitovat
Taková možná hloupá otázka (nevybavuju si odpověď): A ví se tak jistě, že zašpičatělé uši neměli třeba i sami Druhorození? Případně další jejich plemena vedle hobitů?
Odpověď: id 1204
Lothíriel
23.03.2006 21:58:59 id1199  odpovědětcitovat
Re: Elfí uši (->id 1194)
Elwing 22.03.2006 23:53 napsala:
Tak ale jak teda vysvětlit ty "zašpičatěné a elfské" uši, když řekneme, že hobiti jsou vlastně "normální" lidi?
No, to by samozřejmě napovídalo tomu, že to byla oddělená skupina lidí už od začátku, a tohle byla jedna z věcí, čím se lišili. Pokud by měli být přímo příbuzní s nějakými lidmi, tak by to byl možná trochu problém vysvětlit, protože menší vzrůst se vysvětlit dá, chlupatá chodidla taky, ale proč by najednou měli špičaté uši...
Elwing
22.03.2006 23:53:46 id1194  odpovědětcitovat
Re: Elfí uši (->id 1184)
Tak ale jak teda vysvětlit ty "zašpičatěné a elfské" uši, když řekneme, že hobiti jsou vlastně "normální" lidi?
Odpověď: id 1199
Lothíriel
21.03.2006 21:24:07 id1191  odpovědětcitovat
Re: Hobiti (->id 1177)

Adolescent 20.03.2006 19:01 napsala:
Ale pozor, tady jde o dvojí problém - "mytologický" a "dějepisný" původ hobitů.

...

Chápu Tě. Myslím si v podstatě to samé. Ty tři možnosti, které jsem psala, jsem si nevymyslela, ale spíš jsem interpretovala něco, co jsem už dřív někde četla. Hobiti mezi lidi určitě patří, jenom je otázka úroveň přímé příbuznosti. Ale to - jak píše Menelmacar - asi není možné zjistit, protože prostě neexistují žádné prameny...

Erunis
21.03.2006 19:08:31 id1190  odpovědětcitovat
Re: Hobiti (->id 1189)
Našla som niečo, čo by mohlo objasniť viac, hneď prvé 2 otázky v tomto článku
Menelmacar
21.03.2006 17:36:27 id1189  odpovědětcitovat
Re: Hobiti (->id 1187)
Nenapadá mě nic, podle čeho se dá usuzovat, zda se hobiti (apod.) probudili společně s velkými lidmi nebo z nich později vzešli. Netušíme ani kolik lidí se v Hildorienu probudilo, což je důležité třeba pro úroveň přípuznosti mezi jednotlivými skupinami lidí (jako jsou Tři domy a černí Dální Haraďané). Jistá "příbuznost" tu však je - jsou bez výjimky Druhorození (tedy lidé) se vším, co k tomu patří, a mají proto společný původ.
Odpověď: id 1190
Adolescent
21.03.2006 08:36:20 id1187  odpovědětcitovat
Re: Hobiti (->id 1186)
Ne, Edain etnická (genetická:) příbuznost opravdu nespojuje. "Edain" je terminus technicus, pracovně zavedený elfy z Beleriandu, a je tedy pro naše potřeby docela irelevantní....:/.
Odpověď: id 1189
Neral - admin
21.03.2006 02:04:38 id1186  odpovědětcitovat
Re: Hobiti (->id 1177)
Adolescent 20.03.2006 19:01 napsala:
hobiti prostě a jednoduše JSOU lidé
Otázka ale je, co to znamená, že "jsou lidé". Že musejí nutně být příbuzní Edain, anebo jenom to, že se probudili v Hildórienu společně s ostatními lidmi a patří tedy mezi Druhorozené, ale od začátku tvořili oddělenou skupinu.
Adolescent 20.03.2006 19:01 napsala:
To, že Stromovous lišácky přidal řádek o hobitech do svého infantilního "seznamu ras", není třeba brát v úvahu:).
To asi ne.icon_smile.gif
Adolescent 20.03.2006 19:01 napsala:
Že jsou o hodně menší, dokonce "podezřele" menší, myslím taky nevadí. Ostatně mezi Lidi (a rovněž mezi Edain!) patří Drúedain, kteří jsou fyziognomicky od "běžného Adana" ještě dál než hobitci....:).
To je ovšem právě ta otázka příbuznosti. Znamená označení Edain, že musejí být jeho nositelé nutně navzájem příbuzní? Jsou Drúedain Númenorejcům příbuznější než třeba Východňané?
Odpověď: id 1187
Neral - admin
21.03.2006 01:43:59 id1184  odpovědětcitovat
Re: Elfí uši (->id 1183)

Erunis 20.03.2006 22:03 napsala:
... I picture a fairly human figure, not a kind of 'fairy' rabbit as some of my British reviewers seem to fancy: fattish in the stomach, shortish in the leg. A round, jovial face; ears only slightly pointed and 'elvish'; hair short and curling (brown). The feet from the ankles down, covered with brown hairy fur.

Lenže ako obvykle zase tomu moc nerozumiem a myslím, že som to moc vytrhla z kontextu (nerozumiem, či tie elvish ears má ten hobit mať, alebo píše, že nemá) icon_redface.gif

Má, ale "jenom trochu zašpičatěné a 'elfské'"
Erunis 20.03.2006 22:03 napsala:
Ešte mi tak napadá, že to vlastne ani nemusí znamenať, že jeho elfovia majú špicaté uši, ale že je proste v povedomí ľudí, že "elfovia" (ako nejakí škriatkovia) majú špicaté uši a tak teda ich nazval "elfskými"...
Docela zajímavá teorie.icon_smile.gif Ale jsem si téměř jistý, že Tolkien někde píše o tom, že elfové měli špičaté uši (i když nevím, kde), ale taky v takovém podobném smyslu jako toto o těch hobitech - že se snaží vyvracet "skřítkovité" představy o elfech a píše, že měli "jenom" špičaté uši.

Odpověď: id 1194
Erunis
20.03.2006 22:03:28 id1183  odpovědětcitovat
Re: Elfí uši (->id 1182)

Takže našla som, zase v Letters of JRRT - list 27 z marca-apríla 1938, písal niečo o hobitoch americkému vydavateľstvu:

I picture a fairly human figure, not a kind of 'fairy' rabbit as some of my British reviewers seem to fancy: fattish in the stomach, shortish in the leg. A round, jovial face; ears only slightly pointed and 'elvish'; hair short and curling (brown). The feet from the ankles down, covered with brown hairy fur.

Lenže ako obvykle zase tomu moc nerozumiem a myslím, že som to moc vytrhla z kontextu (nerozumiem, či tie elvish ears má ten hobit mať, alebo píše, že nemá) icon_redface.gif

Ale podstatné na tom je, že špicaté uši nazval elfskými. Myslím, že v HoMe sa na túto tému píše viac, aj sa mi zdá, že som to niekde čítala...

Ešte mi tak napadá, že to vlastne ani nemusí znamenať, že jeho elfovia majú špicaté uši, ale že je proste v povedomí ľudí, že "elfovia" (ako nejakí škriatkovia) majú špicaté uši a tak teda ich nazval "elfskými"...

Odpověď: id 1184
Menelmacar
20.03.2006 21:38:30 id1182  odpovědětcitovat
Elfí uši (->id 1178)
Napadá mě, že špičaté uši elfů jsou u nich brány spíš automaticky. Ne a ne si vzpomenout, kde a zda se o tom psalo (nevíte?). U Tolkienových elfů to každopádně není to, co typicky dělá elfa elfem...
Odpověď: id 1183
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92