Diskusní fórum
Rozebírání různých více či méně filozofických problémů
Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémůZde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.
přidat příspěvek
novější
starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93
počet příspěvků v tomto tématu: 1853; počet stran: 93
Neral - admin
| 03.02.2006 03:18:56 | id1019 | odpovědětcitovat | |
| Re: duchové (->id 1018) | ||||
| Adolescent: Ano, to je celkem přijatelná myšlenka. Otázka sice je, nakolik mohou fear lidí odmítnout jít do Mandosu a dál, ale na druhou stranu, když Mrtvé (s velkým M) zadržela nesplněná přísaha, tak dost možná existují i další věci, které tu mrtvé (s malým m) mohou zadržet. Ale pokud jde o ty Mohylové duchy, tak tam šlo podle mě o něco trochu jiného. Jak už zmiňovala Elwing, v KR se píše: "Tehdy přišel konec cardolanských Dúnadanů a do opuštěných mohyl vstoupili zlí duchové z Angmaru a Rhudauru a usídlili se tam.." To celkem jasně naznačuje, že to nebyla jen nějaká ta "strašidla", ale že určitě měli něco do činění s Černokněžným králem... | ||||
| Odpověď: id 1020 | ||||
| Adolescent | 02.02.2006 23:36:11 | id1018 | odpovědětcitovat | |
| Je příjemná a rozumná myšlenka, že "zlí" duchové, primárně nezávislí na Melkorech a Sauronech (strategicky, nikoli kosmologicky vzato), jsou v zásadě "zbloudilé fear, které s z nějakého důvodu váhají jít nebo odmítli jít nebo nebyli vpuštěni do Mandosu či jinam; jsou to všechna ta "pohanská" strašidla, folklórní přízraky na hřbitovech, ale promězamě i odepsaní huorni typu Vrbáka:) | ||||
| Odpověď: id 1019 | ||||
Elwing
| 02.02.2006 17:22:38 | id1016 | odpovědětcitovat | |
| Re: Mohyloví duchové (->id 1013) | ||||
| No ono je to docela zajímavé, zamyslet se, jak to je ve Středozemi s různými přízraky a podobně... Jednak jsou to určitě duše lidí, kterým někdo nebo něco násilně brání v tom, aby využili svého Daru a opustili svět - to je určitě příklad Mrtvých z Šeré Brázdy (nesplněná přísaha) a nazgúlů (prsteny). Na druhou stranu pak tady jsou ti mohyloví duchové, kde to možná je jinak... V dodatku k Pánu prstenů se píše něco jako že tam vstoupili zlí duchové z Angmaru, a také podle toho, jak se chovají a co dokážou, mi připadá, že jsou to spíš mocnější bytosti... | ||||
Pete
| 02.02.2006 12:10:29 | id1013 | odpovědětcitovat | |
| Re: Mohyloví duchové (->id 1010) | ||||
| Taky je otázka, jestli všichni duchové v Ardě jsou Maiar, nebo jestli někteří patří do jiného "řádu". Někde jsem četl, že Mohyloví duchové by mohli být ve skutečnosti duše mrtvých skřetů (čili původem elfské duše nevpuštěné do Mandosových síní). | ||||
| Odpověď: id 1016 | ||||
Menelmacar
| 02.02.2006 11:24:38 | id1012 | odpovědětcitovat | |
| Re: Mohyloví duchové (->id 1010) | ||||
| Víme alespoň, že: "Tehdy [za Velkého moru, který dospěl do Gondoru v roce 1636] přišel konec cardolanských Dúnadanů a do opuštěných mohyl vstoupili zlí duchové z Angmaru a usídlili se tam." a také že: "Nyní Černokněžný král... dozvěděl... o Tyrn Gorthadu v Cardolanu, nynějších Mohylových vrších, kam sám postal zlé duchy." Známe tedy odkud a kdy přišli a kým byli posláni. Sloužili přímo Černému kapitánovi (právě on přišel na Mohylové vrchy před hobity, aby duchy vzburcoval). | ||||
| Neral - admin
| 02.02.2006 02:54:44 | id1010 | odpovědětcitovat | |||
| Mohyloví duchové (->id 1005) | ||||||
| ||||||
| Odpovědi: id 1012, id 1013 | ||||||
Lothíriel
| 01.02.2006 23:33:49 | id1005 | odpovědětcitovat | |||
| Re: Fëa (->id 1001) | ||||||
| ||||||
| Odpověď: id 1010 | ||||||
MD
| 01.02.2006 20:03:03 | id1001 | odpovědětcitovat | |
| Re: Fëa (->id 989) | ||||
| Elwing: No tak u těch Bdících to podle mě vyplývá z toho, jak to Tolkien popisuje - že v těch sochách přebýval nějaký strašlivý duch. To docela naznačuje, že tam přišel zvenčí nejspíš proto, aby střežil tu bránu - mohlo to být třeba něco podobného jako Mohyloví duchové... | ||||
| Odpověď: id 1005 | ||||
| Neral - admin
| 01.02.2006 17:43:26 | id999 | odpovědětcitovat | |||
| Re: trpaslíci (->id 996) | ||||||
| ||||||
| Menelmacar
| 30.01.2006 23:03:49 | id996 | odpovědětcitovat | |
| Re: trpaslíci (->id 994) | ||||
Smíšená manželství u trpaslíků? To asi fakt ne! Vždyť to byla bída i mezi trpaslíky navzájem! Trpaslic je málo a s kovadlinou nebo balvanem je asi snazší vyjít...  Každopádně milostný vztah by tu byl (zcela platonický a ještě neopětovaný). Chudák starý Gimli!
| ||||
| Odpověď: id 999 | ||||
| Elwing
| 29.01.2006 22:53:24 | id995 | odpovědětcitovat | |
| Re: trpaslíci (->id 994) | ||||
| sir Pete: No tak to teda nevím, dost by mě to překvapilo.... I když někde na Východě je třeba možné všechno.
| ||||
| Pete
| 28.01.2006 21:55:18 | id994 | odpovědětcitovat | |
| trpaslíci | ||||
| Když už je řeč o trpaslících, ví se o nějakých smíšených manželstvích, popř. milostných vztazích mezi trpaslíky a ostatními plemeny? Podle popisu v Silmarillionu i Pánu prstenů si na tyhle věci moc nepotrpěli, takže by mě to docela překvapilo
| ||||
| Odpovědi: id 995, id 996 | ||||
| Elwing
| 27.01.2006 18:31:21 | id989 | odpovědětcitovat | |
| Re: Fëa (->id 988) | ||||
| Menelmacar: Ještě by se dali doplnit třeba Mlčenliví bdící v Cirith Ungolu. Ti sice nemluvili, ale evidentně to nebyly jenom nějaké "automaty", to říká Tolkien dost jasně. Ale odpověď na tu otázku s fëa je dost těžká a určitě se tím zabývala už spousta mnohem povolanějších lidí. Já osobně tak nějak tuším, že Tolkien snad počítal s tím, že ne všechno co projevuje nějakou inteligenci, musí mít taky fëa, ale těžko říct, kde přesně by měla být ta hranice...
| ||||
| Odpověď: id 1001 | ||||
| Menelmacar
| 27.01.2006 14:40:52 | id988 | odpovědětcitovat | |
| Fëa | ||||
| Napadla mě jedna spíš více než méně filosofická otázka. Koho všeho obdařil Ilúvatar fëa (duchem, duší) ? Určitě lidi, elfy, trpaslíky (aspoň oni tomu věří a já taky) a Ainur (byli duchy sami o sobě). Ale co zvířata (některá mluví a přemýšlí, další spousta jich je minimálně pozoruhodně učenlivá), rostliny ("mluvící" stromy jsou běžná záležitost a nemyslím jimi rovnou huorny) a dokonce věci? Vzpomínáte na působivý rozhovor Túrina s Gurthangem? Samozřejmě mohl probíhat jen v Túrinově hlavě...
| ||||
| Odpovědi: id 989, id 1027 | ||||
| Neral - admin
| 27.01.2006 03:55:00 | id987 | odpovědětcitovat | |
| Re: enti (->id 986) | ||||
| Menelmacar: Tak jsem si přečetl znova tu pasáž v Silmarillionu a je pravda, že se tam Pastýři stromů a orli dávají hodně do souvislosti... | ||||
| Menelmacar
| 26.01.2006 23:07:31 | id986 | odpovědětcitovat | |||
| Re: enti (->id 985) | ||||||
), trpaslíky a případně enty (u ostatních Maiar žijících ve Středozemi, pokud bychom tak na enty nazírali, se o národech asi mluvit nedá). Takže definice "svobodných národů Středozemě" by mohla být třeba "národy Ilúvatarových dětí (ve smyslu těch s možnou účastí na druhé Hudbě), které nejsou pod přímou nadvládou Zla". Patřit by tam měli asi i ti orli, protože jejich vznik a podstata jsou úplně stejné nebo přinejmenším velice podobné jako u Pastýřů stromů. Orli ze Třetího věku bych od nich v tomto neodlišoval. Byli sice jejich slabším odvarem, ale tak už to Středozemi chodí. Noldor narození ve Třetím věku také nebyli jako knížata čerstvě přišlá z Valinoru, Lúthien neměla moc Melian, Gondořané nejsou jako Númeromejci a možná ani mladí enti nejsou úplně takoví, jako ti tři nejstarší z nich.
| ||||||
| Odpověď: id 987 | ||||||
| Neral - admin
| 26.01.2006 13:33:33 | id985 | odpovědětcitovat | |||||||
| Re: enti (->id 983) | ||||||||||
(I když s těmi Manwëho orly máš pravdu, že by se tady dalo uvažovat o tom, že jsou to nějací mocnější duchové, ale platí to samé i pro orly ze Třetího věku?)
Nicméně vzhledem k tomu, že enti jsou evidentně v něčem dost odlišní od známých Valar a Maiar, tak by mě nepřekvapilo, kdyby to byl prostě i úplně jiný druh duchů (otázka, co si pod tím představit, že ), kteří se v Ardě objevili pouze za tímto účelem. Pak je samozřejmě opět otázka, jestli předtím existovali mimo Ardu jako Ainur, a nebo jestli je Ilúvatar teprve stvořil k tomuto poslání. A potom by asi bylo na místě srovnání s fëar elfů (a lidí... a trpaslíků), když se poprvé objevili na světě.
| ||||||||||
| Odpověď: id 986 | ||||||||||
| Menelmacar
| 26.01.2006 01:17:22 | id984 | odpovědětcitovat | |||
| Nejstarší (->id 979) | ||||||
Osobně si myslím, že se enti spíš považovali za nejstarší myslící bytosti (ve smyslu bytostí pevně vázaných tělem) ve Středozemi, než aby jimi skutečně byli. Se zlými tvory se na počátku nesetkávali a o elfech probuzených ve stejné době nevěděli. Taky bych je v jejich situaci nepřirovnával k trpaslíkům, ale spíš Manwëho orlům. Prvorozenost elfů vnímám spíš jako jejich určení být nejstaršími z Dětí. Při globálním pohledu je (asi bez diskusí | ||||||
| Menelmacar
| 26.01.2006 01:01:09 | id983 | odpovědětcitovat | |
| Re: enti (->id 981) | ||||
MD: Máš pravdu, že nikde není řečeno, co se děje s enty po smrti. Vědět to, vše by bylo asi mnohem jasnější. Neral a Lalaith: Nejdříve lehce odbočím. Docela by mne zajímalo, jak si vykládat ten mnohde využívaný výraz "svobodné národy". Jsou to ty svobodné vůlí nebo ty, co nejsou v područí Zla...? Ale zpět. Tahle verze je zajímavá, dá se však na to nahlížet i jinak. Ohledně probuzení entů elfy a jejich řeči: Řeč byla pro enty jistě zlomem (což, dle Stromovousových slov, velice vnímali), ale nevypadá pravděpodobně, že by předtím nebyli myslícími bytostmi. Snad jen vnímali svět hodně odlišně, odlišně se projevovali a taky komunikovali navzájem. Mezi námi, vždyť byli do určité míry "kytky". Že nemluvili jazykem Valar a později si vytvořili (svým osobitým způsobem) po vzoru elfů řeč, také nemusí být pro Maiar vylučující. Přišli až dlouho po vzniku Ardy, když Ilúvatar takto uskutečnil Yavanninu myšlenku. Nápad, že těmito duchy jsou "fëar podobné jako u elfů" mi přijde prapodivný, i když... Předně fëar koho, odkud...? Huorni jsou všeobecně zajímaví. Má ale cenu je zde uvažovat, jinak řečeno, jsou vůbec enti? Elwing: I Ainur jsou Ilúvatarovými dětmi a někteří obývají svět. | ||||
| Odpověď: id 985 | ||||
| Elwing
| 24.01.2006 22:50:40 | id981 | odpovědětcitovat | |
| Re: enti (->id 979) | ||||
| Á, vidím, že se debata zase posunula někam jinam. No s těmi enty je to taky docela zajímavé, co jsem si to tak pročetla... Osobně bych se přikláněla k tomu, že by se dali taky v nějakém smyslu zahrnout mezi Ilúvatarovy děti (tím myslím jejich zařazení mezi bytosti obývající svět - pasují mi určitě lépe k Ilúvatarovým dětem, než k Ainur) s tím, že byli samozřejmě odlišní a taky měli jiný původ, než elfové a lidé. Ale to trpaslíci měli taky, že...
| ||||
| Odpověď: id 983 | ||||
novější
starší1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93