Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91
počet příspěvků v tomto tématu: 1818; počet stran: 91
(anonymní) 30.06.2009 20:58:31 id3558  odpovědětcitovat
Re: moc Ainur (->id 3557)
Vskutku myslím, že je to tak. Největší škoda je v jeho rozporech a nedodělání Konce světa a Dagoru, největší a nejslavnější bitva všech Věků, kdy Turín má být jedním z "Bohů" ( stará koncepce ) a každý Ainur ( nebo jen Valar ? ) dostanou vlastní tvoření Bytí, nebo-li, Tajný plamen.
Odpověď: id 3568
Neral - admin
30.06.2009 20:54:12 id3557  odpovědětcitovat
Re: moc Ainur (->id 3555)
Myslím, že Valar spíš mělo být jen těch čtrnáct, kteří jsou v Silmarillionu vyjmenovaní. Tedy Tolkien samozřejmě různě měnil své koncepce, ale pokud se budeme dívat na tu verzi, která je sepsaná v Silmarillionu, tak tam už jak děti Valar, tak Makar a Maessa byli z mytologie vyřazeni.
Odpověď: id 3558
(anonymní) 30.06.2009 17:31:47 id3555  odpovědětcitovat
Re: moc Ainur (->id 3554)
A co bratři, které neuvedl do Silmarillionu, Makar a Maessa... zběhlí ve válčení ? Ty tam nedal ale asi z neznámého důvodu.. Valar bylo podle mě více, pokud tedy Makar a Maessa nakonec nejsou stejně odsouzeni k "nečinosti" jako děti Valar. Pak by jsi se asi nemýlil. Kdyby to bylo dle mě, je to stářím než mocí, Melkor byl první a nejmocnější, druhý byl jeho brácha Manwë, Varda, Ulmo... tkaže Maiar byli porstě menší protože přišli až z myšlenek Ilúvatara později ( to můýe znamenat několik vteřin nebo dní nebo tisíce let ) a nevzali si od Erua tolik vědomostí nebo jim jich tolik neposkytl, i když rozhodně jen o málo.
Odpověď: id 3557
Neral - admin
30.06.2009 16:46:49 id3554  odpovědětcitovat
Re: moc Ainur (->id 3553)

Tolkien opravdu Valar přirovnává k andělům, i když můžou na první pohled připomínst spíš pohanské bohy. Což je ale určitě záměrné, protože někde se myslím přímo píše, že jako takové bohy si lidé ve Středozemi Valar běžně představovali.

Pokud jde o ten rozdíl mezi Valar a Maiar, tak já to beru prostě tak, že Valar byla daná skupina 7+7, kteří byli obecně mezi Ainur nejmocnější a byla jim svěřena správa světa, zatímco všichni ostatní už byli Maiar. Takže nějaký propastný rozdíl mezi nimi rozhodně být nemusel a tak jako tak se moc jednotlivých Ainur dá těžko porovnávat.

Odpověď: id 3555
(anonymní) 30.06.2009 14:32:38 id3553  odpovědětcitovat
Re: moc Ainur (->id 3552)
To je zajímavé, ale to jsme nikde nečetl, ale jestli se k toum nějak vyjádřil, sem s tím. Jinak by jsem chtěl tu Hudbu slyšet, až bude zpívána podle druhého témata. A to rozdělení, to tak dal protže byl katolík či co a okoukal to podle archandělů ( Michael-Manwë, Melkor-Satan, Eru-Bůh), a andělů, Maiar.
Odpověď: id 3554
Defacto
30.06.2009 00:31:21 id3552  odpovědětcitovat
Re: moc Ainur (->id 3549)
No podle mě je rozdíl mezi Valar a Maiar v tom,že Valar znali Hudbu a podíleli se na ni, kdežto Maiar byli vytvořeni (probuzeni? ) až později, bez možnosti nějak výrazně ovlivnit to co už bylo "nazpíváno" nebo "zahráno"!?. Pro mě je ten motiv "hudby" stejně nejzajimavější. Tolkien tím vlastně vysvětlil všechno co se potom mělo stát ve Středozemi.
Odpověď: id 3553
Elwing
29.06.2009 23:25:09 id3550  odpovědětcitovat
Re: moc Ainur (->id 3549)
No já neříkám, že bych je chtěla nějak zásadně rozdělovat, ale když je takhle popisuje sám Tolkien, tak to taky používám...
(anonymní) 29.06.2009 21:58:39 id3549  odpovědětcitovat
Re: moc Ainur (->id 3547)
Já osobně nerozděluji podle Valar a Maiar. Jaký je v nich rozdíl ? Kdo určil jejich velikost ? když Eönwëho neporazil s mečem nikdo, proč je Aulë mocnější ? Jen přece v kovářství, jinak to jsou stejné duchovní bytosti, možná si Aüle pmatoval více věcí z hudby, ale tím to hasne. Mě se to nelíbí a spíše do odsuzuji. Jak sám říkal Tolkien, někteří Maiar jsou skoro téměř tak velcí jako Valar, tak kde je ten bod valara a Maiara ?
Odpovědi: id 3550, id 3552
Elwing
29.06.2009 19:24:17 id3547  odpovědětcitovat
Re: moc Ainur (->id 3546)
To je zajímavé srovnání. Vlastně je pravda, že Eonwë by se dal v něčem k Sauronovi přirovnat. Byl to taky jeden z největších Maiar, taky vedl velké armády do války, taky byl hlavním služebníkem jednoho z největších Valar.... icon_smile.gif
Odpověď: id 3549
(anonymní) 29.06.2009 14:22:26 id3546  odpovědětcitovat
Re: moc Ainur (->id 3545)
Ale i bez toho převzetí moci byli daleko menší, jen Eönwë snad mohl se rovnat Sauronovi. Bylo by zajímavé sledovat Temného pána Eönwëho, nejsilnějšího ze všech, s velikými vojsky skřetů nebo co já vím čeho, protože jeho magie byla rovněž veliká
Odpověď: id 3547
Neral - admin
29.06.2009 12:04:44 id3545  odpovědětcitovat
Re: moc Ainur (->id 3541)
Pokud jde o tu moc Istari, tak je jasné, že ve Středozemi byli omezení, protože při odchodu z Valinoru do Středozemě se značné části své moci dobrovolně vzdali (typicky například schopnosti měnit podobu), když souhlasili s tím, že budou proti zlu bojovat jenom nepřímo.
A konkrétně myslím, že mocnější byli Saruman, Gandalf a Alatar, zatímco Radagast, který doprovázel Sarumana a Pallando, který doprovázel Alatara, byli považováni za o něco méně mocné.
Odpověď: id 3546
Neral - admin
29.06.2009 12:03:04 id3544  odpovědětcitovat
Ithryn Luin (->id 3543)
anonym 28.06.2009 14:23 napsal:
Ještě k Blue wizard; podle psoledních slov Tolkiena byli oba dva již ve druhém věku ve Středozemi a měli veliký díl i na pádu Saurona Poslední aliancí. Říkám, že Sauron měl mnohem těžší pozici než kdysi největší Ainu Melkor, a přesto si dělal z Valar pořádný šašky.
Zajímavá informace; to se píše někde v HoME? Jinak to působení modrých čarodějů je určitě hodně zajímavý námět k diskusi...
(anonymní) 28.06.2009 14:23:03 id3543  odpovědětcitovat
Re: moc Ainur (->id 3542)
Ještě k Blue wizard; podle psoledních slov Tolkiena byli oba dva již ve druhém věku ve Středozemi a měli veliký díl i na pádu Saurona Poslední aliancí. Říkám, že Sauron měl mnohem těžší pozici než kdysi největší Ainu Melkor, a přesto si dělal z Valar pořádný šašky.
Odpověď: id 3544
(anonymní) 28.06.2009 12:34:44 id3542  odpovědětcitovat
Re: moc Ainur (->id 3541)
to o mnohem menšího řádu je psáno o Ganfalovi a Sarumanovi; jsme zapoměl.
Odpověď: id 3543
(anonymní) 27.06.2009 23:09:45 id3541  odpovědětcitovat
Re: moc Ainur (->id 3540)
Pravda je že se neví ani počet... a J.R.R.T. to měnil stejně jako jejich úlohu. Allatar a palando byli zprvu těmi, co zakládaly zřejmě tajné zlé spolky a byli pomocníky Sauronovými, ale poslední a zřejmě konečá verze je ta, že na Východě proti lidem a zřejmě i skřetům nějak "zpoza" pochodu do Mordoru a jejich účastni bránily. Navíc se říká v Nedokonečných příbězích, ýe měli být mocní, rovni Sauronovi, ale nakonec Tolkien v dopise uvádí, že byli mnohem menšího postavení než Sauron, což značí skutečně jisté "Valarství" Saurona, kterým v prvních koncepcích byl, když se Tolkienovi nelíbil jako elf.
Odpovědi: id 3542, id 3545
Ajkir
27.06.2009 21:39:57 id3540  odpovědětcitovat
Re: moc Ainur (->id 3539)
Teď jsi nakousl (vědomky či nevědomky) další zajimavé téma (moje oblíbené)a to jsou Istari. Moc se toho o činech dvou modrých čaroděju neví a tohle je docela zajimavá úvaha. :)
Odpověď: id 3541
(anonymní) 27.06.2009 20:31:29 id3539  odpovědětcitovat
Re: moc Ainur (->id 3534)
Nepočítaje, že Sauron byl bez Prstenu, tedy bez větší části veškerého vědění a umění, a zaráží, proč ten Prsten nikdy nedostal a proč prohrál. Až dnes jsem postřehl, ačkoliv jsem to už musel číst, že mohl ještě před vyhnáním z Dol Gulduru porazit Roklinku ( nevím jestli i Lórien ) ale místo toho utekl do Mordoru a použil síly na Gondor, což prý byla jeho veliká chyba. Další je matení nazgůlů, ti mohli být dávno u Froda doma nebýt racionálního uvažování Krále nazgůlů, který šel dál po řece. Byli to malé chybičky, ještě třeba po pádu Saurona Aliancí skřety kteří nechali Prsten volně jít s tělem Isildura, což bylo další příčinou pádu + Allatar a Palando kteří na Východě museli zlé lidi pořádně oslabovat.
Odpověď: id 3540
Neral - admin
25.06.2009 20:27:25 id3534  odpovědětcitovat
Re: moc Ainur (->id 3529)
Pravda je, že na konci Prvního věku se Sauron trochu vyvlékl z odpovědnosti za to, co prováděl, a nadlouho se ukryl. A potom, když začal opět dělat otevřeně neplechu, tak už Valar nechtěli do záležitostí Středozemě otevřeně zasahovat.
Sauronova síla v ovládání jiných nepochybně byla obrovská. Je to dobře vidět na kontrastu, co se stalo s jeho armádou, když byl zničen Prsten a Sauronova moc se zhroutila. I přes ohromnou povahu bylo vojsko Mordoru poměrně snadno rozprášeno Kapitány Západu, takže je vidět, že rozhodující pro hrozivost Sauronových armád nebylo ani tak samo jejich množství, ale naprostá podřízenost jedné vůli, kvůli které se nedaly zastavit.
Odpověď: id 3539
(anonymní) 24.06.2009 02:04:31 id3529  odpovědětcitovat
Myslím, že Valar vskutku nebojovovali, protože jejich moc na to nebyla založena. Tulkas a Oröme ano, vždyť Sauron také podlehl s kýmkoliv, s Huanem a Lúthien, Gil-Galadem, Elendilem a Isildurem a i v boji u Gwain utekl s těží a jen se svou osobní stráží, a Melkor taky si nevěděl rady jenom s Fingolfinem. Ale Sauron vůlí mohl Valar a Valier dle mě oblbovat, mohl je mást a utíkat jim, taky ho nikdy nenašli. A kdo může zastavit deset tisíc skřetů vedených jeho vůlí, když ani slunce jim nevadí, to nepočítám ty zlobry třetího věku a nazgůly. Celou armádu by smést nemohli nikdy, a natož pak Saurona v nezničitelných základech nejvyšší věže. Celá Středozem nebýt neštastných spousty náhod a malých chybyček by pak byla jeho. Středozem vs. Amanicon_biggrin.gif
Odpověď: id 3534
Elwing
23.06.2009 23:29:16 id3527  odpovědětcitovat
Re: moc Ainur (->id 3524)
Valar podle mě nebojovali jenom protože jejich moc byla v jiných věcech. Ale třeba Tulkas byl velký bojovník, takže ten se určitě rád utkal v přímém boji s nepřítelem...
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91