Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92
počet příspěvků v tomto tématu: 1832; počet stran: 92
Gandalf
22.11.2009 16:12:27 id3831  odpovědětcitovat
Re: (->id 3829)

anonym 22.11.2009 15:34 napsal:
Ty nevíš o čem mluvíš... "Sauron nemohl mít šanci proti Valar" - a naopak tedy "Hory byly vyhlazeny atd" - hloupost - ty se akorát ponořili do vody díky zemětřesení způsobené velikostí a boji obou armád, ne kouzly 'duch', kteér sis stvořil. "Mohli to udělat elfové?" - viz. výše "myslel jsem, že Maiar byli někdo jíní než balrogové- děkuji za vysvětlení)" - to je pak ale smutné "takové množství vojsk které Sauron mít nemohl" - Byl to On, kdo rozjel množení většinu skřetů za Melkorova uvěznění. Byl to On, kdo po dva věky vynaložil veškeré úsilí na množství skřetů a věř, že jich bylo stejně, kolik bylo skřetů za dob Morgotha. To nemusím říkat, že Morgoth veškeré svá díla udělal za pomoci Saurona.

Mně už bylo jednou vyčteno, že jsem napsal, že balrogové byli Maiar-proto jsem si myslel, že nejsou. Já jsem nechtěl tvrdit, že neudělal tolik skřetů co Morgoth. Jen jsem chtěl reagovat na to, že Sauron mohl dobýt Valinor. V sillmarillionu stojí, že se skřeti sami o sobě nemohli rovnat elfům-natož Maiar( a těch bylo dost).Tolkien přirovnával(Netvoři a kritikové) elfi k obrněným (franckým jezdcům) a skřety (polonahým keltům). Obrněný jezdec dokáže pobít neomezený počet polonahých keltů.

Odpovědi: id 3833, id 3835
Rocker-Tialk
22.11.2009 15:34:57 id3830  odpovědětcitovat
Re: (->id 3828)
ale to víš, že takové zdroje vojáků mohl mít. Podívej se na Morgothovy zdroje na maličkém Beleriandu (viz mapa na The Encyclopedia of Arda) a na zdroje, které mohl Sauron mít v rámci celé Středozemě, kdyby ji celou ovládl. Podíve se, o kolik byla Středozem větší, než Valinor, tudíž kolik tam mohlo žít tvorů, které mohl Sauron ovládnout, a kolik oproti tomu mohlo žít elfů ve Valinoru. Nehledě na to, že elfové se nemnožili tak rychle, jako třeba skřeti nebo lidé, jemž Sauron už v té době vládl (Severozápad Středozemě byl výjimkou, i když i tam už jeho vliv sahal a ne jen jednou). A co se týče změn v geografii Ardy, ty byly způsobeny, pokud si vzpomínám, likvidací Angbadu, resp. zemětřesením, které to způsobilo.
Odpověď: id 3832
(anonymní) 22.11.2009 15:34:56 id3829  odpovědětcitovat
Re: (->id 3828)
Ty nevíš o čem mluvíš...
"Sauron nemohl mít šanci proti Valar" - a naopak tedy
"Hory byly vyhlazeny atd" - hloupost - ty se akorát ponořili do vody díky zemětřesení způsobené velikostí a boji obou armád, ne kouzly 'duch', kteér sis stvořil.
"Mohli to udělat elfové?" - viz. výše
"myslel jsem, že Maiar byli někdo jíní než balrogové- děkuji za vysvětlení)" - to je pak ale smutné
"takové množství vojsk které Sauron mít nemohl" - Byl to On, kdo rozjel množení většinu skřetů za Melkorova uvěznění. Byl to On, kdo po dva věky vynaložil veškeré úsilí na množství skřetů a věř, že jich bylo stejně, kolik bylo skřetů za dob Morgotha. To nemusím říkat, že Morgoth veškeré svá díla udělal za pomoci Saurona.
Odpověď: id 3831
Gandalf
22.11.2009 15:05:33 id3828  odpovědětcitovat
Re: (->id 3827)
Nevím si rady...
Narážím tu opět na problém, Sauron nemohl mít šanci proti Valar. Při válce hněvu se středozemě změnila. Hory byly vyhlazeny atd. Mohli to udělat elfové? Udělali to duchové(myslel jsem, že Maiar byli někdo jíní než balrogové- děkuji za vysvětlení), nebo takové množství vojsk které Sauron mít nemohl.
Odpovědi: id 3829, id 3830
(anonymní) 22.11.2009 13:16:21 id3827  odpovědětcitovat
Elrond navíc nežil ještě v době, kdy byla Bitva nespočetných slz, tak těžko mohl vůbec co o ní říct z vlastních zážitků, kdežto o Válce hněvu mluví z paměti...
Odpověď: id 3828
(anonymní) 22.11.2009 13:14:22 id3826  odpovědětcitovat
Re: (->id 3824)
To s těmi podobami, Tolkien je takový poet, takže tím myslel spíše brnění elfů + jejich vzhled, byli krásní, ale zuřiví, naštvaní, rozlobené...
(anonymní) 22.11.2009 12:15:02 id3825  odpovědětcitovat
Re: (->id 3824)
Málo elfů z Vnějších zemí. Jinak šli všichni Vanyar a Noldor, jen Teleri zůstali na lodích. Jediný známý duch byl Eönwë, i když je známo, že tam byl i Salmar ( ale je to mnohem starší spis, kdy se jmenoval také Noldorin a byl Vala ). Vojsko co myslel, ty ke všemu snad napíšeš bitva Nespočetných slz.
Balrogové jsou jen ti duchové, co vzali tu jednu jasně rozeznatelnou podobu a přestože se mohli odít jinak, zvyklost jim to "nedovolila." Balrogové jsou Maiar, takže i Manwë může být něco jako balrog.
Gandalf
22.11.2009 11:18:17 id3824  odpovědětcitovat
Re: (->id 3823)
Já si myslím, že myslel vojsko z bitvy Nirnaeth Arnoediad.
Podle mého vojsko Valar byli někdo jako balrogové(mohli vypadat jinak).
V Silmarillionu se píše, že o Válce hněvu není mnoho správ, protože s nimi šlo málo elfů. Vojsko Valar se odělo podobami mladými, krásnými a strašnými.(proto myslím že zde nebyli pouze balrogové na straně zla, ale i jiní duchvé).
Odpovědi: id 3825, id 3826
Elrondovo srovnání 21.11.2009 11:49:46 id3823  odpovědětcitovat
Elrond říká, že i kdyby měl vojsko elfů ze Starých časů, k ničemu by nebyli, leda by jen vzbudili celou moc Mordoru. Staré časy jsou 1.věk, takže myslí tím vojsko Valar, to byli jen elfové, nebo nějakou jiné z Beleriandských válek ?
Odpověď: id 3824
(anonymní) 20.11.2009 18:00:32 id3822  odpovědětcitovat
Re: Sauronovo vítězství (->id 3821)
Hmm. aha
Já myslel, že Druhá hudba!
Objevitel
20.11.2009 17:08:11 id3821  odpovědětcitovat
Re: Sauronovo vítězství (->id 3820)

Neral 19.11.2009 23:30 napsala:
Jsou to sice všechno spekulace, protože Tolkien nám k tomu nedal tak moc podkladů, ale osobně si myslím, že kdyby Sauron znovuzískal Prsten, tak by během krátké doby neodvratně ovládl celou Středozem (to je celkem jasné) a jakékoli další velké střetnutí (ať už iniciované Sauronem, Valar, nebo samotným Ilúvatarem) by prakticky znamenalo konec světa (Dagor Dagorath).

Ano. A potom by už nebylo nic, jen Ilúvatar a Prázdno.

Odpověď: id 3822
Neral - admin
19.11.2009 23:30:38 id3820  odpovědětcitovat
Sauronovo vítězství (->id 3819)
Jsou to sice všechno spekulace, protože Tolkien nám k tomu nedal tak moc podkladů, ale osobně si myslím, že kdyby Sauron znovuzískal Prsten, tak by během krátké doby neodvratně ovládl celou Středozem (to je celkem jasné) a jakékoli další velké střetnutí (ať už iniciované Sauronem, Valar, nebo samotným Ilúvatarem) by prakticky znamenalo konec světa (Dagor Dagorath).
Odpověď: id 3821
Mark Creed
19.11.2009 15:23:23 id3819  odpovědětcitovat
Re: (->id 3799)
Nejdůležitější je poznamenat, že zatímco v Zemích neumírajících se Manwë s ničím nepotýkal a mohl si dělat co chtěl, Mairon musel od Druhého věku ve Vnějších zemích z jedné malé Černé země ( a zpočátku vlastně bez domova a bez Pána ) neustále, den co den, plánovat a ničit odpůrce, jedno, zda elfy nebo lidi. Pokud by až měl Mairon Vnější země svoje, potom by se ukázalo, zda Manwë by měl dost síly na jeho zničení, a já věřím, že po zkušenostech Tří věků by se Mairon jako Pán Vnějších zemích už nedal nikdy vypudit, jak Olórin řekl před pochodem na Černou bránu.
Curumo byl jen figurka Hráčů...
Odpověď: id 3820
(anonymní) 17.11.2009 21:54:24 id3818  odpovědětcitovat
Re: (->id 3817)
Mohl zničit Valinor... více je prostě nediskutabilní, musel by to říct sám Tolkien. V tomse nelíbí jeho práce, většinou to totiž vypadá tak, že zlo nemělo vůbec šanci.
Gandalf
17.11.2009 21:35:39 id3817  odpovědětcitovat
Re: (->id 3816)

Proroctví znělo -nemůže zabít živý muž nebo nepadne rukou muže. Já chápal Glorfindelova slova, že ho živý muž nezabije. Mohl Gandalf (nebo někdo jiný ve středozemy)zabít ostatní nazguli?

Myslíte tedy že Sauron mohl dobít Valinor kdyby našel skrytou cestu?

Odpověď: id 3818
(anonymní) 17.11.2009 20:55:19 id3816  odpovědětcitovat
Re: (->id 3815)
Gandalf je Ainu a já myslím že 'nemůže zabít živý muž' se k němu nevstahuje, přestože je Istar. Ale je to možné, každopádně, Král neměl plnou moc, protože Sauron neměl Jeden.
Eru by určitě nesvrhl Saurona. Kdyby jo tak by postrádalo smysl vůbec budovat Eä a snažit se vytvořit svět...
Odpověď: id 3817
Rocker-Tialk
17.11.2009 20:50:29 id3815  odpovědětcitovat
Re: (->id 3814)
Eru by Saurona nesvrh. Zasáhl pouze proti svým dětem - lidem. Nezasahoval proti Ainur, tedy proti sobě, protože ainur z něj pocházeli, představovali součásti jeho mysli (jestli to správně chápu).
Co se týče souboje Angmara proti Gandalfovi, byl by rozhodně zajímavý, pravděpodobně vyrovnaný a kdyby padl Černokněžný král, byla by to pro něj asi nejdůstojnější smrt, jaké se mohl dočkat. Rozhodně lepší, než potupné skolení rukou ženy a půlčíka.
Odpověď: id 3816
Gandalf
17.11.2009 19:56:40 id3814  odpovědětcitovat
Re: (->id 3813)
Když řeknu Valar tak myslím i (Maiar a elfi žijící ve Valinoru). Elfové se však množili a těch muselo být hodně, protože když jeli do středozemě Noldor byla jich maximálně třetina(ze všech žijících ve Valinoru)
A co Ilúvatar, nesvrhl by Saurona jako Nůmenor?
Myslíš že by Gandalf porazil černokněžného krále Angmaru v Minas Tirith?
Odpověď: id 3815
(anonymní) 17.11.2009 16:22:09 id3813  odpovědětcitovat
Valar žádnou silou ale nikdy vlastně nikoho nesvrhli. Na začátku, přes probuzením, když Melkor utekl pryč, ale je jasné, že tam byli i všichni Maiar.
Pokud by Sauorn získal Jeden ve Třetím, tak by už ani Valar ho nezničili, protože by měl moc Roklinky, Lórienu ktří byli částečně 'vylepšeni' prsteny. Navíc Valinor nemá nekonečná vojska, kdežto uruk-hai Saurona jeli jak na běžícím páse a elfům se alespoň částečně rovnali.
Nakonec, Sauron by si zase někam zdrhnul a zase se vrátil, už by si nedovolil Jeden ztratit.
Odpověď: id 3814
Gandalf
17.11.2009 13:19:30 id3812  odpovědětcitovat
Re: (->id 3811)
To jsem si také myslel a právě proto jsem napsal, že Gandalf nemohl na 100% vědět, že by nikdy Valar Saurona nesvrhli silou, kdyby vyhrál.
Ani Manwë nevěděl v prvním věku, že Bude Numenor zkažen Sauronem.
Ale netvrdím, že by Manwë nebyl moudrý.
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92