Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.
přidat příspěvek
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93
počet příspěvků v tomto tématu: 1851; počet stran: 93
Gandalf
22.11.2009 18:13:19 id3850  odpovědětcitovat
Re: (->id 3848)

Rocker-Tialk 22.11.2009 17:35 napsala:
Gandalf 22.11.2009 16:47 napsala:
Nevelel pouze skřetům.
A tím si vysvětluješ jeho veliká vítězství v Eriadoru ve druhém věku? V té době měl k dispozici kromě skřetů pouze lidi a tvory jako zlobrové. Použiji-li tvoje (a Tolkienovo) přirovnání k franským jezdcům a polonahým keltům, pak pokud byli skřeti polonazí kelti, museli být lidé nanejvýš kelti v košili, númenorejci pak kelti ve zboroji, ale stále pěšší. Troly a obry a jiná podobná monstra bych přirovnal spíše ke slonům v afrických armádách - působili děsivě, ale s trochou šikovnosti (která elfům rozhodně nechyběla) se dali celkem snadno zabít.

Gandalf 22.11.2009 16:48 napsala:
...ale já reagoval na to, že mohl dobýt Valinor.
pomalu se začínám ztrácet v tvých reakcích... chtělo by to tohle vlákno v předmětu nějak zpřehlednit, aby bylo jasné, na co se reaguje.

Gandalf 22.11.2009 17:19 napsala:
Nemyslíš, že hlavní příčinou jeho pádu byl silný soupeř?
to rozhodně ne. Porovnej moc vzniklou spojením upadajících trosek elfských, lidských a trpasliších panství s mocí stále rostoucího Mordoru!

---

A propós, (anonymní) tu jen stále dokola opakuje, co už bylo napsáno pár stránek dozadu. Pouhým opakováním (většinou) svých slov vyvrací jakékoliv tvé argumenty. Zamysli se nad tím icon_wink.gif

Předmět by měl být: Měl Sauron šanci zvítězit(celkově) Taky se v tom občas strácím. Sauron byl veliký vojevůdce dokázal vítězit s horšími vojsky, ale převahu měl skoro vždy snad kromě tažení Nůmenoru. Jeho vítězství nebyla, tak složitá. Elfů nebylo tolik a stále odjížděli-čili chaos. Kromě Nůmenoru byli lidé asi jen jako ovce. Silného soupeře jsem myslel právě Valar-bral jsem to už od Morgotha.

Odpověď: id 3852
(anonymní) 22.11.2009 17:39:23 id3849  odpovědětcitovat
Re: (->id 3848)
A tím si vysvětluješ jeho veliká vítězství v Eriadoru ve druhém věku?
Ano, tam Sauron udělal ukázkovou práci a přestože měl obrovské vojsko, musel se pořád obracet jinam a pořád byl přepadáván, skoro nevěděl kam dřív a ještě musel ustupovat před ohromnou flotilou Númenoru, dokonce sám a s tělesnou stráží stěží utekl na Dagorlad a potom hezky domů.
Rocker-Tialk
22.11.2009 17:35:29 id3848  odpovědětcitovat
Re: (->id 3838)

Gandalf 22.11.2009 16:47 napsala:
Nevelel pouze skřetům.
A tím si vysvětluješ jeho veliká vítězství v Eriadoru ve druhém věku? V té době měl k dispozici kromě skřetů pouze lidi a tvory jako zlobrové. Použiji-li tvoje (a Tolkienovo) přirovnání k franským jezdcům a polonahým keltům, pak pokud byli skřeti polonazí kelti, museli být lidé nanejvýš kelti v košili, númenorejci pak kelti ve zboroji, ale stále pěšší. Troly a obry a jiná podobná monstra bych přirovnal spíše ke slonům v afrických armádách - působili děsivě, ale s trochou šikovnosti (která elfům rozhodně nechyběla) se dali celkem snadno zabít.

Gandalf 22.11.2009 16:48 napsala:
...ale já reagoval na to, že mohl dobýt Valinor.
pomalu se začínám ztrácet v tvých reakcích... chtělo by to tohle vlákno v předmětu nějak zpřehlednit, aby bylo jasné, na co se reaguje.

Gandalf 22.11.2009 17:19 napsala:
Nemyslíš, že hlavní příčinou jeho pádu byl silný soupeř?
to rozhodně ne. Porovnej moc vzniklou spojením upadajících trosek elfských, lidských a trpasliších panství s mocí stále rostoucího Mordoru!

---

A propós, (anonymní) tu jen stále dokola opakuje, co už bylo napsáno pár stránek dozadu. Pouhým opakováním (většinou) svých slov vyvrací jakékoliv tvé argumenty. Zamysli se nad tím icon_wink.gif

Odpovědi: id 3849, id 3850
(anonymní) 22.11.2009 17:26:58 id3847  odpovědětcitovat
Re: (->id 3845)
Ne. Tolkien poznamenal, že „to byla jeho působivost (a také příčina jeho pádu), že miloval pořádek a koordinaci a nesnášel zmatek a neuspořádané třenice.“
Začni trochu víc číst, už to přeháníš
(anonymní) 22.11.2009 17:25:46 id3846  odpovědětcitovat
Re: (->id 3844)
Sauron vítězil chytrostí a tahy vlastních vojsk. Jeho taktita, jeho znovupovstání, jeho klamy a lži...
Četl si Nedokončené příběhy. Byli vysláni, protože nechtěli zasahovat odhalenou mocí, proto místo aby Istari ukázali moc a slávu, měli jednat sami jako lidi s lidmi rovní. Nebylo jich pět, bylo hlavních pět. zase tebe nenapaldo že kdyby vyslali vojenskou sílu, bylo by to k něčemu, o čemž se přesvědočili 2x Númenorejci a elfové a ve Třetím věku už ani neměli šanci. Valar zřejmě věděli, že ted pomůže moudrost a tajnost. proto šel Olórin, protože jestli Manwë věřil, že dokáže někdo si poradit jakkoli se Sauronem, bude to Olórin, svojí chrabrostí, kvalitou, pro jeho pokoru.
Myslíš úplně špatně, skoro ve všem.
Z dobré vůle, Bože, to by Tolkien sklopil oči. Vždyť Valar jsou strážci světa a ne přihlížející sobci
Odpověď: id 3851
Gandalf
22.11.2009 17:19:19 id3845  odpovědětcitovat
Re: (->id 3843)
Nemyslíš, že hlavní příčinou jeho pádu byl silný soupeř?
Odpověď: id 3847
Gandalf
22.11.2009 17:17:41 id3844  odpovědětcitovat
Re: (->id 3841)
Výtězil přesilou početní nad lidmy, zbytky elfů, trpaslíky a dalšími tvory žijící ve středozemi.
Souhlasíš že Valar a Maiar(např. Gandalf) byli moudří.
Potom, kdyby byla naděje, že by je mohl Sauron porazit až získá prsten a mnoho skřetů, tak by nevislali pět čarodějů, ale zničili by ho silou.
Já si myslím, že Istari vyslali jenom z dobré vůle pomoci těm kteří žijí ve středozemi.
Odpověď: id 3846
(anonymní) 22.11.2009 17:13:36 id3843  odpovědětcitovat
Podívej se na výčet chyb, malinkých chyb, a nakonec na Tolkienův výrok, že vlastní povahou si způsobil pád !
Odpověď: id 3845
(anonymní) 22.11.2009 17:11:59 id3842  odpovědětcitovat
Re: (->id 3839)
Mohl Valinor zničit, mohl tu zem zničit. Ainur zabít nejdou. Ale kdyby se tam dostal, nevíme, co by se stalo.
Tolkien nemá smrt Ainur příliš vymyšlenou.
(anonymní) 22.11.2009 17:10:38 id3841  odpovědětcitovat
Re: (->id 3840)
Sauron vítězil přesilou ?
Pokud říkáš, že elf je lepší než skřet, pak se jejich počet kompenzuje a není žádná přesila ne ?
Jde o strategii, kterou Sauron přežil a o drobné chybičky provázející jeho život, které ho porazili.
Odpověď: id 3844
Gandalf
22.11.2009 16:51:21 id3840  odpovědětcitovat
Re: (->id 3837)
Vše je jednou poprvé. Jeho vedení nebylo, vždy nejlepší. Výtězil pouze přesilou. Tolkien napsal, že skřeti potřebovali potravu a také měli ohromné pole.
Odpověď: id 3841
Gandalf
22.11.2009 16:48:10 id3839  odpovědětcitovat
Re: (->id 3835)

anonym 22.11.2009 16:39 napsal:
Balrogové byli o něco menší Maiar než Sauron. Bylo jich 3-7 a dokonce se mohli odít jinou podobou, ale zvyklost žít v tomto jasné rozpoznatelném tvaru jim byla tak rodná, že to už neudělali. Sauron měl Uruk-hai a ti se už elfům a Númenorejcům už mohli v něčem alespoň rovnat, počtem daleko převyšovat. Někteří skřeti byli dokonce nejmenší Maiar, ačkoliv jich bylo bezvýznamně. Jediné k čemu Tolkien něco řekl je, že Sauron by vládl Vnějším zemím do konce světa. Sauron měl rovněž Úlairi a Olog-hai, silnější než elfové.

Ano, pouze vnějším zemím, ale já reagoval na to, že mohl dobýt Valinor.

Odpověď: id 3842
Gandalf
22.11.2009 16:47:00 id3838  odpovědětcitovat
Re: (->id 3833)

Rocker-Tialk 22.11.2009 16:17 napsala:
Gandalf 22.11.2009 16:12 napsala:
Obrněný jezdec dokáže pobít neomezený počet polonahých keltů.

pokud těch polonahých keltů okolo něj nejni dost na to, aby jej shodili z koně a ubili k smrti. Jak jinak by sis pak chtěl vysvětlovat Sauronovy (i když zrovna vedl Morgothovy vojáky) vyhrané bitvy?

Nevelel pouze skřetům.

Odpověď: id 3848
(anonymní) 22.11.2009 16:43:01 id3837  odpovědětcitovat
Nakonec, Sauron byl nejzkušenější ve vedení války a úprku, i kdyby ho porazili, stejně by uprchl do Rhúnu kde měl skrýš a kterou nikdy žádná moc Západu neobjevila.
Odpověď: id 3840
(anonymní) 22.11.2009 16:41:23 id3836  odpovědětcitovat
Re: (->id 3832)
Sauron právě, jak napsat Rocker-Tialk, mohl poskytnout skřetům, co potřebovali. Byl schopen zakrýt Slunce, jídla měli dost protože zřali sami sebe když na to přijde a čím méně úrodná, tím horší pro elfy a vojsko Valar.
(anonymní) 22.11.2009 16:39:29 id3835  odpovědětcitovat
Re: (->id 3831)
Balrogové byli o něco menší Maiar než Sauron. Bylo jich 3-7 a dokonce se mohli odít jinou podobou, ale zvyklost žít v tomto jasné rozpoznatelném tvaru jim byla tak rodná, že to už neudělali.
Sauron měl Uruk-hai a ti se už elfům a Númenorejcům už mohli v něčem alespoň rovnat, počtem daleko převyšovat. Někteří skřeti byli dokonce nejmenší Maiar, ačkoliv jich bylo bezvýznamně.
Jediné k čemu Tolkien něco řekl je, že Sauron by vládl Vnějším zemím do konce světa.
Sauron měl rovněž Úlairi a Olog-hai, silnější než elfové.
Odpověď: id 3839
Rocker-Tialk
22.11.2009 16:19:12 id3834  odpovědětcitovat
Re: (->id 3832)

Gandalf 22.11.2009 16:17 napsala:
Středozem byla větší, ale ne tak úrodná. Nezáleží vždy na velikosti, ale na kvalitě( Rusko je větší než USA- ale žije zde méně lidí). Takže zdroje mohl mít menší.

nebila tak úrodná, ale skřeti nepotřebovali úrodnou zemi, potřebovali jen stín a ten jim Sauron mohl poskytnout.

Rocker-Tialk
22.11.2009 16:17:27 id3833  odpovědětcitovat
Re: (->id 3831)

Gandalf 22.11.2009 16:12 napsala:
Obrněný jezdec dokáže pobít neomezený počet polonahých keltů.

pokud těch polonahých keltů okolo něj nejni dost na to, aby jej shodili z koně a ubili k smrti. Jak jinak by sis pak chtěl vysvětlovat Sauronovy (i když zrovna vedl Morgothovy vojáky) vyhrané bitvy?

Odpověď: id 3838
Gandalf
22.11.2009 16:17:15 id3832  odpovědětcitovat
Re: (->id 3830)

Rocker-Tialk 22.11.2009 15:34 napsala:
ale to víš, že takové zdroje vojáků mohl mít. Podívej se na Morgothovy zdroje na maličkém Beleriandu (viz mapa na The Encyclopedia of Arda) a na zdroje, které mohl Sauron mít v rámci celé Středozemě, kdyby ji celou ovládl. Podíve se, o kolik byla Středozem větší, než Valinor, tudíž kolik tam mohlo žít tvorů, které mohl Sauron ovládnout, a kolik oproti tomu mohlo žít elfů ve Valinoru. Nehledě na to, že elfové se nemnožili tak rychle, jako třeba skřeti nebo lidé, jemž Sauron už v té době vládl (Severozápad Středozemě byl výjimkou, i když i tam už jeho vliv sahal a ne jen jednou). A co se týče změn v geografii Ardy, ty byly způsobeny, pokud si vzpomínám, likvidací Angbadu, resp. zemětřesením, které to způsobilo.

Středozem byla větší, ale ne tak úrodná. Nezáleží vždy na velikosti, ale na kvalitě( Rusko je větší než USA- ale žije zde méně lidí). Takže zdroje mohl mít menší.

Odpovědi: id 3834, id 3836
Gandalf
22.11.2009 16:12:27 id3831  odpovědětcitovat
Re: (->id 3829)

anonym 22.11.2009 15:34 napsal:
Ty nevíš o čem mluvíš... "Sauron nemohl mít šanci proti Valar" - a naopak tedy "Hory byly vyhlazeny atd" - hloupost - ty se akorát ponořili do vody díky zemětřesení způsobené velikostí a boji obou armád, ne kouzly 'duch', kteér sis stvořil. "Mohli to udělat elfové?" - viz. výše "myslel jsem, že Maiar byli někdo jíní než balrogové- děkuji za vysvětlení)" - to je pak ale smutné "takové množství vojsk které Sauron mít nemohl" - Byl to On, kdo rozjel množení většinu skřetů za Melkorova uvěznění. Byl to On, kdo po dva věky vynaložil veškeré úsilí na množství skřetů a věř, že jich bylo stejně, kolik bylo skřetů za dob Morgotha. To nemusím říkat, že Morgoth veškeré svá díla udělal za pomoci Saurona.

Mně už bylo jednou vyčteno, že jsem napsal, že balrogové byli Maiar-proto jsem si myslel, že nejsou. Já jsem nechtěl tvrdit, že neudělal tolik skřetů co Morgoth. Jen jsem chtěl reagovat na to, že Sauron mohl dobýt Valinor. V sillmarillionu stojí, že se skřeti sami o sobě nemohli rovnat elfům-natož Maiar( a těch bylo dost).Tolkien přirovnával(Netvoři a kritikové) elfi k obrněným (franckým jezdcům) a skřety (polonahým keltům). Obrněný jezdec dokáže pobít neomezený počet polonahých keltů.

Odpovědi: id 3833, id 3835
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93