... Jinak by mě ale dost zajímalo, kdy byly psány jednotlivé verze, nebo zda není něco k tomuto tématu v HoME. Tolkien líčí Celebrimbora nejdříve jako družiníka Galadriel a Celeborna, pak jako Fäenorova potomka, dále vnuka (tak ho nyní normálně vnímáme) a nakonec jako gondolinského zlatníka.
Adolescent uhodil hřebíček na hlavičku. S tím, že se liší NP od Silmarillionu, a proč tomu tak je, se musí stále počítat. Nenašel jste někdo k tomuto tématu něco v HoME?
Tak jsem si taky četla tu kapitolu v Nedokončených příbězích a všimla jsem si tam takové zvláštnosti. Píše se tam, že Elessar byl vyroben Celebrimborem v Gondolinu, ale Celebrimbor přece podle Silmarillionu vůbec v Gondolinu nesídlil; zůstal v Nargothrondu, když odtamtud Curufin odešel. Tak jak to může jít dohromady?
Ano, s tím celkem souhlasím, že to samozřejmě vyjadřuje takový celkový úpadek, stárnutí světa. A taky je asi podstatné to, že ať už to bylo s Elessarem jakkoli, tak to nebylo Celebrimborovo vrcholné dílo.
To je pravda. Zjednodušil jsem to, ale není to zcela jednoznačné... Vyznívá to určitě spíš tak, že v době vytváření druhého Elessaru, to ani přes velkou snahu nešlo zopakovat ještě z jiných důvodů. Jde asi o takový ten prvek úpadku elfů ve Středozemi a hlavně stárnutí světa, kdy už nelze dělat stejné divy jako na počátku dní. První Elessar přeci jen vznikl v čase, kdy Noldor se svými knížaty "relativně nedávno" přišli z Amanu a mnozí pamatovali i světlo Stromů. Slunce tehdy sotva vyšlo. Oproti tomu pro elfy Druhého věhu byl Gondolin už jen vzpomínkou na bývalou slávu. Každopádně tím vrcholným Celebrimborovým dílem byly Tři Prsteny.
ten druhý Elessar se nevyrovnal prvnímu. Proto kdyby Celebrimbor vyrobil oba, nedá se říct, že dokázal zopakovat svůj předchozí výkon.
Tam to je asi trochu složitější... V tom textu v NP se píše, že světlo druhého Elessaru "mělo menší moc", protože první byl prosvícen Sluncem v jeho mládí, zatímco když vznikl druhý, tak již nikde nesvítilo Slunce tak jasně. Druhý elessar ovšem byl prý "jemnější a jasnější". To se sice zdá trochu v rozporu, ale je to zřejmě myšlené tak, že druhý elessar byl vyroben s větší řemeslnou zručností, ale za horších výchozích podmínek. Týká se to sice celé té varianty, kdy první Elessar byl vyroben Enerdhilem, ale na konci je připsaná poznámka, že oba dva vyrobil Celebrimbor, takže se nejspíš měl příběh náležitě přizpůsobit...
Jinak s tím původem Celebrimbora je to zajímavé, taky jsi nejsem jistá, kterou verzi brát jako nejvíc relevantní.
Text o Elessaru v Nedokončených příbězích mi vždy připadal hodně zajímavý. Jedna verze příběhu je lákavější než druhá, přitom se však nevzájem vylučují a do ostatních dějin jako by vůbec nepasovaly. To, co bylo pomocí Elessaru vykonáno, dává dohromady dobrý příběh, který ale trochu pozbývá smyslu, protože se částěčně kryje se Silmarily a Třemi prsteny (uzdravení Sirionských přístavů, zvelebení Lórienu...). Když pominu verzi, že Aragornův Elessar byl vlastně ten původní, který byl dříve poslán zpět do Středozemě, tak se ty ostatní celkem shodují v tom, že ten druhý Elessar se nevyrovnal prvnímu. Proto kdyby Celebrimbor vyrobil oba, nedá se říct, že dokázal zopakovat svůj předchozí výkon. Jinak by mě ale dost zajímalo, kdy byly psány jednotlivé verze, nebo zda není něco k tomuto tématu v HoME. Tolkien líčí Celebrimbora nejdříve jako družiníka Galadriel a Celeborna, pak jako Fäenorova potomka, dále vnuka (tak ho nyní normálně vnímáme) a nakonec jako gondolinského zlatníka.
Vypadá to opravdu jako docela zajímavá teorie, která docela dobře vysvětluje charakter některých významných předmětů. Celkem souhlasím i s těmi Silmarily. Je sice pravda, že neprojevovaly nějakou vlastní vůli, ale na druhou stranu se dá zase říct, že svou existencí nutily mnoho lidí jednat takovým způsobem, který byl v mnohém blízký Fëanorově povaze (hlavně jeho syny, ale nejen je).
Elwing 07.02.2006 00:08 napsala:
Docela by bylo zajímavé se zamyslet nad tím, jak to bylo s jinými podobně významnými předměty, které taky byly vrcholnými díly svých tvůrců.
To určitě ano. U kolika věcí by se asi našla souvislost? Když se mluví o těch klenotech, tak mě napadá docela zajímavý případ: Elessar - zelený klenot, který vyrobil (nejspíš) Celebrimbor v prvním věku, ale který byl odvezen Eärendilem na Západ a později (podle jedné verze příběhu) vyrobil Celebrimbor ve druhém věku podobný, stejnojmenný klenot pro Galadriel (a právě podle něho pak dostal Aragorn své královské jméno). 'Zajímavý případ' píšu samozřejmě proto, že tady právě (aspoň podle této verze) dokázal Celebrimbor vyrobit podobný mocný předmět ještě jednou...
Elwing: Máš pravdu, že asi nevíme nic o tom, že by Silmarily dokázaly s někým "komunikovat" nebo prosazovat svoji vůli. Nicméně na své okolí bezesporu působily... Jde spíš o to, že (jako u Gurthangu) je v nich něco z jejich tvůrce, jen se u nich tahle skutečnost projevuje jinak. To, že do nich Fëanor hodně ze sebe vložil, je dobře patrné také z toho, že nové Simarily už podruhé vyrobit nemohl (stejně jako třeba Yavanna Stromy...)
No s těmi Silmarily jsem to myslela hlavně tak, že i když to jsou nepochybně ještě výunamnější předměty než Gurthang, takneprojevují přímo žádnou vlastní vůli. Sice se kolem nich děje spousta věcí, ale ty jsou způsobené spíš Sudbou a Přísahou, než samotnými Silmarily. Jinak s tím jejich žárem pro nepovolané je to asi pravda, že to může docela dobře souviset s Fëanorovým ohnivým duchem...
To je zajímavé. Nikdy jsem nad tím takhle nepřemýšlela, ale ta teorie s přenesením části osobnosti tvůrce na vytvořený předmět vypadá celkem logicky. U Prstenu je to celkem jasné, ale pasuje to i na Gurthang, a konec konců i na ty Silmarily - aspoň pokud jde o to jejich vnitřní světlo a žár...
Docela by bylo zajímavé se zamyslet nad tím, jak to bylo s jinými podobně významnými předměty, které taky byly vrcholnými díly svých tvůrců. Ale myslím, že třeba u Silmarilů se nikde o ničem podobném nemluví...
Elwing: Vidíš, to mi ani nepřijde. Vždyť Fëanor znamená Ohnivý duch (což dokonale vystihuje jeho osobnost) a Silmarily zářily vnitřním ohněm jako Vardiny hvězdy, nepovolaného držitele pálily nesnesitelnou bolestí (Morgoth, Carcharoth, Maedhros, Maglor) a mnohé spalovaly touhou vlastnit je. Byly největším dílem vytvořeným některým z Dětí a zároveň Fëanor je považován za největšího z Dětí.
Další pěkné příklady jsou třeba Dor-lóminská dračí přilba, Grond, Tři prsteny a sochy Drúadanů z Prvního věku.
Menelmacar: To mi přijde jako docela rozumná myšlenka. U toho Prstenu je celkem jasné, že měl sice "vlastní vůli" (někde se to tak myslím doslova píše), ale byl to vlastně nějaký takový odraz Sauronovy osobnosti, stejně jako do Prstenu vstoupila část jeho moci. A podobně by to vlastně mohlo být i s tím Gurthangem a Eölem - když ten meč byl jeho vrcholné dílo.
Docela by bylo zajímavé se zamyslet nad tím, jak to bylo s jinými podobně významnými předměty, které taky byly vrcholnými díly svých tvůrců. Ale myslím, že třeba u Silmarilů se nikde o ničem podobném nemluví...
S věcmi to může být třeba i tak, že by fëa mohly obsahovat jen druhotně, pokud jsou osídleny nějakým duchem. Gurthang, Prsten a jim podobné předměty jsou ale výjimečné již od svého vzniku. To by znamenalo, že v těchto případech jde spíše o vyspělou "technologii" (na Tolkienovský svět krapet divné slovo), ve smyslu "středozemské magie", která stojí za jejich vlastnostmi. Tvůrci do nich totiž vložili část své moci či umu. V dílech tedy zůstává i něco z těchto jejich tvůrců (a to nejen třeba zlo v Prstenu nebo bezcitnost v Gurthangu). Další majitel pak může jakousi "osobnost" předmětu pociťovat (jde však vlastně o osobnost tvořitele, ne vlastní, viz. Pete) a ve vypjatých chvílích i velice silně jako Túrin, který s mečem "mluvil" (a mluvil skutečně, jen být u toho někdo jiný, nic by neslyšel). Doufám, že jsem nebyl přespříliš abstraktní...
Gurthang... No, kdybych měl jeho existenci nějak vysvětlit, tak bych asi jako nejpřijatelnější viděl představu, že díky nějakým okolnostem jeho vzniku a výroby (které neznáme) se v něm usídlil také nějaký takový duch (nevíme odkud), který sám o sobě nebyl asi nijak mocný, když se zmohl jenom na to, že jednou promluvil. Kromě toho možná taky trochu pomáhal Túrinovi v boji, ale to je obecně vlastnost dobrých mečů.
Já bych to viděl tak, že určitým vyvoleným stvořením dal Ilúvatar dar rozumu - fëa, "vnitřní oheň". Každý rozumný tvor v Eä by měl tedy své fëa (je otázka, kdo je rozumný tvor a kdo už ne, ale dala by se použít třeba jedna ze současných definic, tedy že si uvědomuje sám sebe). Tím by sem spadali i orli, Huan apod. Ale s tím Gurthangem je to tedy opravdu oříšek
... Koho všeho obdařil Ilúvatar fëa (duchem, duší) ? ... Ale co zvířata (některá mluví a přemýšlí, další spousta jich je minimálně pozoruhodně učenlivá), rostliny ("mluvící" stromy jsou běžná záležitost a nemyslím jimi rovnou huorny) a dokonce věci? Vzpomínáte na působivý rozhovor Túrina s Gurthangem? Samozřejmě mohl probíhat jen v Túrinově hlavě...
Jak se tedy díváte třeba na "inteligentní" a mluvící zvířata (komoňstvo, Huan...)?
Taky mi připadá, že Mohyloví duchové jsou nějaké trochu mocnější bytosti, než jen fëa skřetů. Ale těžko říct, moc toho o nich nevíme a vykládat se to dá samozřejmě různě...
Lidem skutečně nic v Ardě nemůže Dar "odejmout". Jejich fear se nemohou Daru vyhnout, ale v závislosti na svém charakteru nebo působení jiných sil může být cesta dané fea nezměrně klikatá.....v měřítku lidského života i "nekonečná" (viz například Úlairi).
Mohylové duchy bych považoval za mocnější bytosti, něž fëar obyčejných skřetů. Jinak lidé sotva mohou odmítnout přijmutí Daru. Mohou být (tedy jejich duše) pouze něčím pozdrženi, dokud není třeba něco odčiněno, jako v případě duchů z Šeré brázdy. Hurni jsou pro mne stále záhada. Zatím mě nenapadlo nic dostatečně uspokojivého, co by vysvětlovalo jejich vznik a poslání...
novější
starší
