Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92
počet příspěvků v tomto tématu: 1830; počet stran: 92
Pete
02.02.2006 12:10:29 id1013  odpovědětcitovat
Re: Mohyloví duchové (->id 1010)
Taky je otázka, jestli všichni duchové v Ardě jsou Maiar, nebo jestli někteří patří do jiného "řádu". Někde jsem četl, že Mohyloví duchové by mohli být ve skutečnosti duše mrtvých skřetů (čili původem elfské duše nevpuštěné do Mandosových síní).
Odpověď: id 1016
Menelmacar
02.02.2006 11:24:38 id1012  odpovědětcitovat
Re: Mohyloví duchové (->id 1010)
Víme alespoň, že: "Tehdy [za Velkého moru, který dospěl do Gondoru v roce 1636] přišel konec cardolanských Dúnadanů a do opuštěných mohyl vstoupili zlí duchové z Angmaru a usídlili se tam." a také že: "Nyní Černokněžný král... dozvěděl... o Tyrn Gorthadu v Cardolanu, nynějších Mohylových vrších, kam sám postal zlé duchy." Známe tedy odkud a kdy přišli a kým byli posláni. Sloužili přímo Černému kapitánovi (právě on přišel na Mohylové vrchy před hobity, aby duchy vzburcoval).
Neral - admin
02.02.2006 02:54:44 id1010  odpovědětcitovat
Mohyloví duchové (->id 1005)
Lothíriel 01.02.2006 23:33 napsala:
Ovšem tady se naskýtá otázka, co byli zač Mohyloví duchové...icon_wink.gif
Toť skutečně otázka. Ovšem přijmeme-li teorii, že mocní velitelé skřetů byli ve skutečnosti malí maiar, tak je asi nejpřijatelnější, že se to samé týká i těchto "duchů".
Odpovědi: id 1012, id 1013
Lothíriel
01.02.2006 23:33:49 id1005  odpovědětcitovat
Re: Fëa (->id 1001)
MD 01.02.2006 20:03 napsala:
Elwing: No tak u těch Bdících to podle mě vyplývá z toho, jak to Tolkien popisuje - že v těch sochách přebýval nějaký strašlivý duch. To docela naznačuje, že tam přišel zvenčí nejspíš proto, aby střežil tu bránu - mohlo to být třeba něco podobného jako Mohyloví duchové...
Ovšem tady se naskýtá otázka, co byli zač Mohyloví duchové...icon_wink.gif
Odpověď: id 1010
MD
01.02.2006 20:03:03 id1001  odpovědětcitovat
Re: Fëa (->id 989)
Elwing: No tak u těch Bdících to podle mě vyplývá z toho, jak to Tolkien popisuje - že v těch sochách přebýval nějaký strašlivý duch. To docela naznačuje, že tam přišel zvenčí nejspíš proto, aby střežil tu bránu - mohlo to být třeba něco podobného jako Mohyloví duchové...
Odpověď: id 1005
Neral - admin
01.02.2006 17:43:26 id999  odpovědětcitovat
Re: trpaslíci (->id 996)
Menelmacar 30.01.2006 23:03 napsala:
Smíšená manželství u trpaslíků? To asi fakt ne! Vždyť to byla bída i mezi trpaslíky navzájem! icon_smile.gif
Jj, u trpaslíků by mě to taky docela překvapilo.icon_smile.gif
Menelmacar
30.01.2006 23:03:49 id996  odpovědětcitovat
Re: trpaslíci (->id 994)
Smíšená manželství u trpaslíků? To asi fakt ne! Vždyť to byla bída i mezi trpaslíky navzájem! icon_smile.gif Trpaslic je málo a s kovadlinou nebo balvanem je asi snazší vyjít... icon_lol.gif Každopádně milostný vztah by tu byl (zcela platonický a ještě neopětovaný). Chudák starý Gimli!
Odpověď: id 999
Elwing
29.01.2006 22:53:24 id995  odpovědětcitovat
Re: trpaslíci (->id 994)
sir Pete: No tak to teda nevím, dost by mě to překvapilo.... I když někde na Východě je třeba možné všechno.icon_wink.gif
Pete
28.01.2006 21:55:18 id994  odpovědětcitovat
trpaslíci
Když už je řeč o trpaslících, ví se o nějakých smíšených manželstvích, popř. milostných vztazích mezi trpaslíky a ostatními plemeny? Podle popisu v Silmarillionu i Pánu prstenů si na tyhle věci moc nepotrpěli, takže by mě to docela překvapiloicon_smile.gif
Odpovědi: id 995, id 996
Elwing
27.01.2006 18:31:21 id989  odpovědětcitovat
Re: Fëa (->id 988)
Menelmacar: Ještě by se dali doplnit třeba Mlčenliví bdící v Cirith Ungolu. Ti sice nemluvili, ale evidentně to nebyly jenom nějaké "automaty", to říká Tolkien dost jasně. Ale odpověď na tu otázku s fëa je dost těžká a určitě se tím zabývala už spousta mnohem povolanějších lidí.icon_wink.gif Já osobně tak nějak tuším, že Tolkien snad počítal s tím, že ne všechno co projevuje nějakou inteligenci, musí mít taky fëa, ale těžko říct, kde přesně by měla být ta hranice...
Odpověď: id 1001
Menelmacar
27.01.2006 14:40:52 id988  odpovědětcitovat
Fëa
Napadla mě jedna spíš více než méně filosofická otázka. Koho všeho obdařil Ilúvatar fëa (duchem, duší) ? Určitě lidi, elfy, trpaslíky (aspoň oni tomu věří a já taky) a Ainur (byli duchy sami o sobě). Ale co zvířata (některá mluví a přemýšlí, další spousta jich je minimálně pozoruhodně učenlivá), rostliny ("mluvící" stromy jsou běžná záležitost a nemyslím jimi rovnou huorny) a dokonce věci? Vzpomínáte na působivý rozhovor Túrina s Gurthangem? Samozřejmě mohl probíhat jen v Túrinově hlavě... icon_wink.gif
Odpovědi: id 989, id 1027
Neral - admin
27.01.2006 03:55:00 id987  odpovědětcitovat
Re: enti (->id 986)
Menelmacar: Tak jsem si přečetl znova tu pasáž v Silmarillionu a je pravda, že se tam Pastýři stromů a orli dávají hodně do souvislosti...
Menelmacar
26.01.2006 23:07:31 id986  odpovědětcitovat
Re: enti (->id 985)
Neral 26.01.2006 13:33 napsala:
Já bych řekl, že musí platit obojí zároveň. Tudíž mezi ně nepatří ani skřeti nebo obři, ani mluvící zvířata, jako orli nebo havrani...
(I když s těmi Manwëho orly máš pravdu, že by se tady dalo uvažovat o tom, že jsou to nějací mocnější duchové, ale platí to samé i pro orly ze Třetího věku?)
Taky bych vybral Děti (bez skřetů apod. icon_smile.gif ), trpaslíky a případně enty (u ostatních Maiar žijících ve Středozemi, pokud bychom tak na enty nazírali, se o národech asi mluvit nedá). Takže definice "svobodných národů Středozemě" by mohla být třeba "národy Ilúvatarových dětí (ve smyslu těch s možnou účastí na druhé Hudbě), které nejsou pod přímou nadvládou Zla". Patřit by tam měli asi i ti orli, protože jejich vznik a podstata jsou úplně stejné nebo přinejmenším velice podobné jako u Pastýřů stromů. Orli ze Třetího věku bych od nich v tomto neodlišoval. Byli sice jejich slabším odvarem, ale tak už to Středozemi chodí. Noldor narození ve Třetím věku také nebyli jako knížata čerstvě přišlá z Valinoru, Lúthien neměla moc Melian, Gondořané nejsou jako Númeromejci a možná ani mladí enti nejsou úplně takoví, jako ti tři nejstarší z nich.
Odpověď: id 987
Neral - admin
26.01.2006 13:33:33 id985  odpovědětcitovat
Re: enti (->id 983)
Menelmacar 26.01.2006 01:01 napsala:
Docela by mne zajímalo, jak si vykládat ten mnohde využívaný výraz "svobodné národy". Jsou to ty svobodné vůlí nebo ty, co nejsou v područí Zla...?
Já bych řekl, že musí platit obojí zároveň. Tudíž mezi ně nepatří ani skřeti nebo obři, ani mluvící zvířata, jako orli nebo havrani...
(I když s těmi Manwëho orly máš pravdu, že by se tady dalo uvažovat o tom, že jsou to nějací mocnější duchové, ale platí to samé i pro orly ze Třetího věku?)
Menelmacar 26.01.2006 01:01 napsala:
Ale zpět. Tahle verze je zajímavá, dá se však na to nahlížet i jinak. Ohledně probuzení entů elfy a jejich řeči: Řeč byla pro enty jistě zlomem (což, dle Stromovousových slov, velice vnímali), ale nevypadá pravděpodobně, že by předtím nebyli myslícími bytostmi. Snad jen vnímali svět hodně odlišně, odlišně se projevovali a taky komunikovali navzájem. Mezi námi, vždyť byli do určité míry "kytky". Že nemluvili jazykem Valar a později si vytvořili (svým osobitým způsobem) po vzoru elfů řeč, také nemusí být pro Maiar vylučující. Přišli až dlouho po vzniku Ardy, když Ilúvatar takto uskutečnil Yavanninu myšlenku. Nápad, že těmito duchy jsou "fëar podobné jako u elfů" mi přijde prapodivný, i když... Předně fëar koho, odkud...?
No ono je hlavně otázka, jak vůbec definovat Maiar. Dalo by se možná říct, že to jsou ti duchové, kteří přišli do Ardy na jejím počátku a nepatřili k Valar. Pak by tam enti nejspíš nepatřili, protože je nanejvýš pravděpodobné, že duchy entů povolal Ilúvatar "zvnějšku", takže se v Ardě objevili později. Sice je pravda, že třeba i takový Tulkas přišel do Ardy o něco později než ostatní Valar a přesto se mezi ně počítá, ale to je něco trochu jiného. No, samozřejmě by správné bylo posuzovat původ duchů ne podle toho, kdy přišli do Ardy, ale jestli existovali už před ní a účastnili se hudby Ainur (v tom je asi ta podstata problému), ale to těžko posoudíme.
Nicméně vzhledem k tomu, že enti jsou evidentně v něčem dost odlišní od známých Valar a Maiar, tak by mě nepřekvapilo, kdyby to byl prostě i úplně jiný druh duchů (otázka, co si pod tím představit, žeicon_wink.gif), kteří se v Ardě objevili pouze za tímto účelem. Pak je samozřejmě opět otázka, jestli předtím existovali mimo Ardu jako Ainur, a nebo jestli je Ilúvatar teprve stvořil k tomuto poslání. A potom by asi bylo na místě srovnání s fëar elfů (a lidí... a trpaslíků), když se poprvé objevili na světě.
Menelmacar 26.01.2006 01:01 napsala:
Huorni jsou všeobecně zajímaví. Má ale cenu je zde uvažovat, jinak řečeno, jsou vůbec enti?
Huorni by se dali možná přirovnat k těm mluvícím zvířatům - tedy k bytostem, které mají určitou míru inteligence, ale nemají duši - fëa (jako enti). Pravda je, že Stromovous v PP dost zdůrazňuje, že se liší "enti a věci, které vypadají jako enti, a nejsou, abych tak řekl".
Odpověď: id 986
Menelmacar
26.01.2006 01:17:22 id984  odpovědětcitovat
Nejstarší (->id 979)

Neral 24.01.2006 17:44 napsala:
Ještě jedna podstatná věc, kterou se tam Lalaith zabývá, je otázka "nejstarších". Elfové jsou naprosto nezpochybnitelně Prvorození, ale přitom se o entech opakovatelně mluví jako o nejstarších bytostech ve Středozemi. Co s tím? Lalaith navrhuje možné vysvětlení, že entové sice jsou nejstaršími bytostmi, ale dokud je elfové neprobudili, tak se nepočítali mezi svobodné národy Středozemě => museli počkat na Prvorozené, stejně jako Aulëho trpaslíci.

Osobně si myslím, že se enti spíš považovali za nejstarší myslící bytosti (ve smyslu bytostí pevně vázaných tělem) ve Středozemi, než aby jimi skutečně byli. Se zlými tvory se na počátku nesetkávali a o elfech probuzených ve stejné době nevěděli. Taky bych je v jejich situaci nepřirovnával k trpaslíkům, ale spíš Manwëho orlům. Prvorozenost elfů vnímám spíš jako jejich určení být nejstaršími z Dětí. Při globálním pohledu je (asi bez diskusí icon_smile.gif) nejstarší "bytostí" ve Středozemi sám Ilúvatar.

Menelmacar
26.01.2006 01:01:09 id983  odpovědětcitovat
Re: enti (->id 981)

MD: Máš pravdu, že nikde není řečeno, co se děje s enty po smrti. Vědět to, vše by bylo asi mnohem jasnější.

Neral a Lalaith: Nejdříve lehce odbočím. Docela by mne zajímalo, jak si vykládat ten mnohde využívaný výraz "svobodné národy". Jsou to ty svobodné vůlí nebo ty, co nejsou v područí Zla...? Ale zpět. Tahle verze je zajímavá, dá se však na to nahlížet i jinak. Ohledně probuzení entů elfy a jejich řeči: Řeč byla pro enty jistě zlomem (což, dle Stromovousových slov, velice vnímali), ale nevypadá pravděpodobně, že by předtím nebyli myslícími bytostmi. Snad jen vnímali svět hodně odlišně, odlišně se projevovali a taky komunikovali navzájem. Mezi námi, vždyť byli do určité míry "kytky". Že nemluvili jazykem Valar a později si vytvořili (svým osobitým způsobem) po vzoru elfů řeč, také nemusí být pro Maiar vylučující. Přišli až dlouho po vzniku Ardy, když Ilúvatar takto uskutečnil Yavanninu myšlenku. Nápad, že těmito duchy jsou "fëar podobné jako u elfů" mi přijde prapodivný, i když... Předně fëar koho, odkud...? Huorni jsou všeobecně zajímaví. Má ale cenu je zde uvažovat, jinak řečeno, jsou vůbec enti?

Elwing: I Ainur jsou Ilúvatarovými dětmi a někteří obývají svět. icon_wink.gif

Odpověď: id 985
Elwing
24.01.2006 22:50:40 id981  odpovědětcitovat
Re: enti (->id 979)
Á, vidím, že se debata zase posunula někam jinam.icon_smile.gif No s těmi enty je to taky docela zajímavé, co jsem si to tak pročetla... Osobně bych se přikláněla k tomu, že by se dali taky v nějakém smyslu zahrnout mezi Ilúvatarovy děti (tím myslím jejich zařazení mezi bytosti obývající svět - pasují mi určitě lépe k Ilúvatarovým dětem, než k Ainur) s tím, že byli samozřejmě odlišní a taky měli jiný původ, než elfové a lidé. Ale to trpaslíci měli taky, že...
Odpověď: id 983
Neral - admin
24.01.2006 17:44:04 id979  odpovědětcitovat
Re: enti (->id 976)
Erunis: Tak jsem si to přečetl a je to docela zajímavé. Tu stránku znám, ostatně jsem se tam taky inspiroval u některých věcí, které jsou k vidění tady na Angrenostu.icon_wink.gif Ale tenhle text o entech jsem doteď nečetl, i když evidentně tam už nějakou dobu je... No, autor (Lalaith) se bohužel k žádnému jednoznačnému názoru nedobral. Každopádně tam docela zpochybňuje teorii, že by enti byli maiar, a to například kvůli tomu, že jak uvádí i Stromovous v knize, nepatřili enti mezi rozumné, svobodné národy, dokud je elfové neprobudili a nenaučili řeči. Kromě toho také si enti potom vytvořili vlastní jazyk, který, jak se uvádí, nebyl podobný žádnému jinému jazyku na světě, což by bylo trochu nelogické, pokud by to byli maiar, protože v tom případě by jejich původním jazykem byla Valarin a nemuseli by pro sebe vymýšlet úplně nový, jiný jazyk. Takže Lalaith navrhuje, že těmi "duchy", kteří byli posláni, aby osídlili těla podobná stromům, jsou myšleny prostě fëar podobné jako u elfů. Další věc k zamyšlení jsou potom huorni a fakt, že stromy se mohly "probouzet" i později, postupně, a že se nejspíš jednalo o průběžný proces. Ještě jedna podstatná věc, kterou se tam Lalaith zabývá, je otázka "nejstarších". Elfové jsou naprosto nezpochybnitelně Prvorození, ale přitom se o entech opakovatelně mluví jako o nejstarších bytostech ve Středozemi. Co s tím? Lalaith navrhuje možné vysvětlení, že entové sice jsou nejstaršími bytostmi, ale dokud je elfové neprobudili, tak se nepočítali mezi svobodné národy Středozemě => museli počkat na Prvorozené, stejně jako Aulëho trpaslíci.
Odpovědi: id 981, id 984
Erunis
23.01.2006 21:04:57 id976  odpovědětcitovat
Re: enti (->id 974)

Teraz som si spomenula, že som raz narazila na takú štúdiu alebo čo to je, ktorá pojednáva o histórii entov, má trošku dlhší názov Origin and History of the Ents including an Investigation of the Proposal that Ents are Maiar and their Relation to the Trolls.

Bohužiaľ som doteraz nemala čas si to prečítať, takže neviem povedať, k akému výsledku, a či vôbec nejakému, sa autor dopracoval.

Odpověď: id 979
Neral - admin
23.01.2006 19:49:47 id974  odpovědětcitovat
enti (->id 972)
MD 23.01.2006 15:47 napsala:
taky mi nepřijde, že by něco naznačovalo, že by enti nějakým způsobem nebyli vázáni na svoje tělo, což by u bytostí jako maiar mělo být samozřejmé (i u těch méně mocných...)
Tak úplněsamozřejmé to zase být nemusí - respektive pokud bychom vycházeli z toho, že enti jsou duchové podobní maiar (címž si nejsem úplně jistý, ale možné to je), tak bych si dovedl představit, že na začátku si prostě vytvořili nějakou podobu a té už pak byli věrní, protože nějak víc ji měnit by asi pro ně bylo náročné (vzhledem k jejich menší moci) a také k tomu neměli důvod, protože tahle podoba vystihovala jejich přirozenost. (Podobně jako se to píše v Silmarillionu u Valar, že by mohli na sebe vzít skoro jakoukoliv podobu, ale zpravidla se vyskytovali v takových podobách, které nejvíc vystihovaly jejich přirozenost...)
Odpověď: id 976
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92