Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91
počet příspěvků v tomto tématu: 1818; počet stran: 91
Menelmacar
26.01.2006 23:07:31 id986  odpovědětcitovat
Re: enti (->id 985)
Neral 26.01.2006 13:33 napsala:
Já bych řekl, že musí platit obojí zároveň. Tudíž mezi ně nepatří ani skřeti nebo obři, ani mluvící zvířata, jako orli nebo havrani...
(I když s těmi Manwëho orly máš pravdu, že by se tady dalo uvažovat o tom, že jsou to nějací mocnější duchové, ale platí to samé i pro orly ze Třetího věku?)
Taky bych vybral Děti (bez skřetů apod. icon_smile.gif ), trpaslíky a případně enty (u ostatních Maiar žijících ve Středozemi, pokud bychom tak na enty nazírali, se o národech asi mluvit nedá). Takže definice "svobodných národů Středozemě" by mohla být třeba "národy Ilúvatarových dětí (ve smyslu těch s možnou účastí na druhé Hudbě), které nejsou pod přímou nadvládou Zla". Patřit by tam měli asi i ti orli, protože jejich vznik a podstata jsou úplně stejné nebo přinejmenším velice podobné jako u Pastýřů stromů. Orli ze Třetího věku bych od nich v tomto neodlišoval. Byli sice jejich slabším odvarem, ale tak už to Středozemi chodí. Noldor narození ve Třetím věku také nebyli jako knížata čerstvě přišlá z Valinoru, Lúthien neměla moc Melian, Gondořané nejsou jako Númeromejci a možná ani mladí enti nejsou úplně takoví, jako ti tři nejstarší z nich.
Odpověď: id 987
Neral - admin
26.01.2006 13:33:33 id985  odpovědětcitovat
Re: enti (->id 983)
Menelmacar 26.01.2006 01:01 napsala:
Docela by mne zajímalo, jak si vykládat ten mnohde využívaný výraz "svobodné národy". Jsou to ty svobodné vůlí nebo ty, co nejsou v područí Zla...?
Já bych řekl, že musí platit obojí zároveň. Tudíž mezi ně nepatří ani skřeti nebo obři, ani mluvící zvířata, jako orli nebo havrani...
(I když s těmi Manwëho orly máš pravdu, že by se tady dalo uvažovat o tom, že jsou to nějací mocnější duchové, ale platí to samé i pro orly ze Třetího věku?)
Menelmacar 26.01.2006 01:01 napsala:
Ale zpět. Tahle verze je zajímavá, dá se však na to nahlížet i jinak. Ohledně probuzení entů elfy a jejich řeči: Řeč byla pro enty jistě zlomem (což, dle Stromovousových slov, velice vnímali), ale nevypadá pravděpodobně, že by předtím nebyli myslícími bytostmi. Snad jen vnímali svět hodně odlišně, odlišně se projevovali a taky komunikovali navzájem. Mezi námi, vždyť byli do určité míry "kytky". Že nemluvili jazykem Valar a později si vytvořili (svým osobitým způsobem) po vzoru elfů řeč, také nemusí být pro Maiar vylučující. Přišli až dlouho po vzniku Ardy, když Ilúvatar takto uskutečnil Yavanninu myšlenku. Nápad, že těmito duchy jsou "fëar podobné jako u elfů" mi přijde prapodivný, i když... Předně fëar koho, odkud...?
No ono je hlavně otázka, jak vůbec definovat Maiar. Dalo by se možná říct, že to jsou ti duchové, kteří přišli do Ardy na jejím počátku a nepatřili k Valar. Pak by tam enti nejspíš nepatřili, protože je nanejvýš pravděpodobné, že duchy entů povolal Ilúvatar "zvnějšku", takže se v Ardě objevili později. Sice je pravda, že třeba i takový Tulkas přišel do Ardy o něco později než ostatní Valar a přesto se mezi ně počítá, ale to je něco trochu jiného. No, samozřejmě by správné bylo posuzovat původ duchů ne podle toho, kdy přišli do Ardy, ale jestli existovali už před ní a účastnili se hudby Ainur (v tom je asi ta podstata problému), ale to těžko posoudíme.
Nicméně vzhledem k tomu, že enti jsou evidentně v něčem dost odlišní od známých Valar a Maiar, tak by mě nepřekvapilo, kdyby to byl prostě i úplně jiný druh duchů (otázka, co si pod tím představit, žeicon_wink.gif), kteří se v Ardě objevili pouze za tímto účelem. Pak je samozřejmě opět otázka, jestli předtím existovali mimo Ardu jako Ainur, a nebo jestli je Ilúvatar teprve stvořil k tomuto poslání. A potom by asi bylo na místě srovnání s fëar elfů (a lidí... a trpaslíků), když se poprvé objevili na světě.
Menelmacar 26.01.2006 01:01 napsala:
Huorni jsou všeobecně zajímaví. Má ale cenu je zde uvažovat, jinak řečeno, jsou vůbec enti?
Huorni by se dali možná přirovnat k těm mluvícím zvířatům - tedy k bytostem, které mají určitou míru inteligence, ale nemají duši - fëa (jako enti). Pravda je, že Stromovous v PP dost zdůrazňuje, že se liší "enti a věci, které vypadají jako enti, a nejsou, abych tak řekl".
Odpověď: id 986
Menelmacar
26.01.2006 01:17:22 id984  odpovědětcitovat
Nejstarší (->id 979)

Neral 24.01.2006 17:44 napsala:
Ještě jedna podstatná věc, kterou se tam Lalaith zabývá, je otázka "nejstarších". Elfové jsou naprosto nezpochybnitelně Prvorození, ale přitom se o entech opakovatelně mluví jako o nejstarších bytostech ve Středozemi. Co s tím? Lalaith navrhuje možné vysvětlení, že entové sice jsou nejstaršími bytostmi, ale dokud je elfové neprobudili, tak se nepočítali mezi svobodné národy Středozemě => museli počkat na Prvorozené, stejně jako Aulëho trpaslíci.

Osobně si myslím, že se enti spíš považovali za nejstarší myslící bytosti (ve smyslu bytostí pevně vázaných tělem) ve Středozemi, než aby jimi skutečně byli. Se zlými tvory se na počátku nesetkávali a o elfech probuzených ve stejné době nevěděli. Taky bych je v jejich situaci nepřirovnával k trpaslíkům, ale spíš Manwëho orlům. Prvorozenost elfů vnímám spíš jako jejich určení být nejstaršími z Dětí. Při globálním pohledu je (asi bez diskusí icon_smile.gif) nejstarší "bytostí" ve Středozemi sám Ilúvatar.

Menelmacar
26.01.2006 01:01:09 id983  odpovědětcitovat
Re: enti (->id 981)

MD: Máš pravdu, že nikde není řečeno, co se děje s enty po smrti. Vědět to, vše by bylo asi mnohem jasnější.

Neral a Lalaith: Nejdříve lehce odbočím. Docela by mne zajímalo, jak si vykládat ten mnohde využívaný výraz "svobodné národy". Jsou to ty svobodné vůlí nebo ty, co nejsou v područí Zla...? Ale zpět. Tahle verze je zajímavá, dá se však na to nahlížet i jinak. Ohledně probuzení entů elfy a jejich řeči: Řeč byla pro enty jistě zlomem (což, dle Stromovousových slov, velice vnímali), ale nevypadá pravděpodobně, že by předtím nebyli myslícími bytostmi. Snad jen vnímali svět hodně odlišně, odlišně se projevovali a taky komunikovali navzájem. Mezi námi, vždyť byli do určité míry "kytky". Že nemluvili jazykem Valar a později si vytvořili (svým osobitým způsobem) po vzoru elfů řeč, také nemusí být pro Maiar vylučující. Přišli až dlouho po vzniku Ardy, když Ilúvatar takto uskutečnil Yavanninu myšlenku. Nápad, že těmito duchy jsou "fëar podobné jako u elfů" mi přijde prapodivný, i když... Předně fëar koho, odkud...? Huorni jsou všeobecně zajímaví. Má ale cenu je zde uvažovat, jinak řečeno, jsou vůbec enti?

Elwing: I Ainur jsou Ilúvatarovými dětmi a někteří obývají svět. icon_wink.gif

Odpověď: id 985
Elwing
24.01.2006 22:50:40 id981  odpovědětcitovat
Re: enti (->id 979)
Á, vidím, že se debata zase posunula někam jinam.icon_smile.gif No s těmi enty je to taky docela zajímavé, co jsem si to tak pročetla... Osobně bych se přikláněla k tomu, že by se dali taky v nějakém smyslu zahrnout mezi Ilúvatarovy děti (tím myslím jejich zařazení mezi bytosti obývající svět - pasují mi určitě lépe k Ilúvatarovým dětem, než k Ainur) s tím, že byli samozřejmě odlišní a taky měli jiný původ, než elfové a lidé. Ale to trpaslíci měli taky, že...
Odpověď: id 983
Neral - admin
24.01.2006 17:44:04 id979  odpovědětcitovat
Re: enti (->id 976)
Erunis: Tak jsem si to přečetl a je to docela zajímavé. Tu stránku znám, ostatně jsem se tam taky inspiroval u některých věcí, které jsou k vidění tady na Angrenostu.icon_wink.gif Ale tenhle text o entech jsem doteď nečetl, i když evidentně tam už nějakou dobu je... No, autor (Lalaith) se bohužel k žádnému jednoznačnému názoru nedobral. Každopádně tam docela zpochybňuje teorii, že by enti byli maiar, a to například kvůli tomu, že jak uvádí i Stromovous v knize, nepatřili enti mezi rozumné, svobodné národy, dokud je elfové neprobudili a nenaučili řeči. Kromě toho také si enti potom vytvořili vlastní jazyk, který, jak se uvádí, nebyl podobný žádnému jinému jazyku na světě, což by bylo trochu nelogické, pokud by to byli maiar, protože v tom případě by jejich původním jazykem byla Valarin a nemuseli by pro sebe vymýšlet úplně nový, jiný jazyk. Takže Lalaith navrhuje, že těmi "duchy", kteří byli posláni, aby osídlili těla podobná stromům, jsou myšleny prostě fëar podobné jako u elfů. Další věc k zamyšlení jsou potom huorni a fakt, že stromy se mohly "probouzet" i později, postupně, a že se nejspíš jednalo o průběžný proces. Ještě jedna podstatná věc, kterou se tam Lalaith zabývá, je otázka "nejstarších". Elfové jsou naprosto nezpochybnitelně Prvorození, ale přitom se o entech opakovatelně mluví jako o nejstarších bytostech ve Středozemi. Co s tím? Lalaith navrhuje možné vysvětlení, že entové sice jsou nejstaršími bytostmi, ale dokud je elfové neprobudili, tak se nepočítali mezi svobodné národy Středozemě => museli počkat na Prvorozené, stejně jako Aulëho trpaslíci.
Odpovědi: id 981, id 984
Erunis
23.01.2006 21:04:57 id976  odpovědětcitovat
Re: enti (->id 974)

Teraz som si spomenula, že som raz narazila na takú štúdiu alebo čo to je, ktorá pojednáva o histórii entov, má trošku dlhší názov Origin and History of the Ents including an Investigation of the Proposal that Ents are Maiar and their Relation to the Trolls.

Bohužiaľ som doteraz nemala čas si to prečítať, takže neviem povedať, k akému výsledku, a či vôbec nejakému, sa autor dopracoval.

Odpověď: id 979
Neral - admin
23.01.2006 19:49:47 id974  odpovědětcitovat
enti (->id 972)
MD 23.01.2006 15:47 napsala:
taky mi nepřijde, že by něco naznačovalo, že by enti nějakým způsobem nebyli vázáni na svoje tělo, což by u bytostí jako maiar mělo být samozřejmé (i u těch méně mocných...)
Tak úplněsamozřejmé to zase být nemusí - respektive pokud bychom vycházeli z toho, že enti jsou duchové podobní maiar (címž si nejsem úplně jistý, ale možné to je), tak bych si dovedl představit, že na začátku si prostě vytvořili nějakou podobu a té už pak byli věrní, protože nějak víc ji měnit by asi pro ně bylo náročné (vzhledem k jejich menší moci) a také k tomu neměli důvod, protože tahle podoba vystihovala jejich přirozenost. (Podobně jako se to píše v Silmarillionu u Valar, že by mohli na sebe vzít skoro jakoukoliv podobu, ale zpravidla se vyskytovali v takových podobách, které nejvíc vystihovaly jejich přirozenost...)
Odpověď: id 976
MD
23.01.2006 15:47:54 id972  odpovědětcitovat
Re: (->id 970)
No dobře, tak to by se dejme tomu dalo takto interpretovat. Ale mě to vždycky přišlo spíš tak, že entové vystupovali jako ucelený samostatný národ, který si prostě žil svým životem, někteří byli starší, někteří mladší, až do té nepříjemnosti s entkami se jim i normálně rodily enťata, a taky mi nepřijde, že by něco naznačovalo, že by enti nějakým způsobem nebyli vázáni na svoje tělo, což by u bytostí jako maiar mělo být samozřejmé (i u těch méně mocných...)
Odpověď: id 974
Adolescent
23.01.2006 11:18:05 id971  odpovědětcitovat
Především pak nevíme, zda vedle Valar a Maiar přišli do Ea i bytosti nějakého jiného řádu, resp. druhu:)
Menelmacar
23.01.2006 01:42:44 id970  odpovědětcitovat
Re: (->id 969)
Jasně, já to cítím podobně. Když někdo řekne Maiar, vybaví se mi Ilmarë, Eönwë, Ossë, Uinen, Melian, Olórin...a tak. Člověk zkrátka zapomíná, že klasický, tedy průměrný Maia byl trochu jiný. Maiar jsou ale ti z Ainur, co přišli do Ardy a nepatřili k nejmocnějším, tedy Valar: "S Valar přišli jiní duchové (!), jejichž bytí také začalo dříve než Svět, téhož řádu jako Valar, ale nižšího stupně. To jsou Maiar, lid Valar, jejich služebníci a pomocníci. Elfové neznají jejich počet (bylo jich mnoho)... " Někde se tuším též píše o "nejmenších z Maiar". Dobrým příkladem na tohle téma je vznik skřetů, který se tu teď nedávno řešil a možná ještě řešit bude. Pra-skřeti byli ti z nejmenších důchů/Maiar, co pokleslesli skrze vyznávání svého Pána, Melkora.
Odpověď: id 972
Erunis
23.01.2006 00:07:35 id969  odpovědětcitovat
Re: (->id 956)

Menelmacar> z tvojho príspevku usudzujem, že stotožňuješ Maiar s tými duchmi. Podľa mňa je to zložitejšie, pretože Ainur sa delili (po vstupe do Eä) na vyšších (Valar) a nižších (Maiar). Ale mám pocit (opravte ma niekto, ak sa mýlim), že existovali ešte aj nejakí menší pomocníci - duchovia. V Ainulindale sa píše: "A Valar k sobě přitáhli mnoho duchů, některé menší, některé téměř tak velké, jako jsou sami, a společně pracovali na uspořádaní Země a na zkrocení jejích bouří."

Nie som si teraz istá, čo sa tým presne myslí, Silmarillion som čítala naposledy dávno, ale ja by som nestotožňovala Maiar s duchmi, o ktorých je reč.

Odpověď: id 970
Menelmacar
22.01.2006 23:29:27 id967  odpovědětcitovat
Re: enti (->id 965)
MD: Jaká je tedy tvoje verze? Já čerpal ze Silmarillionu, kapitoly O Aulëm a Yavanně. Týká se třeba "vzniku" entů, orlů a hlavně trpaslíků.
MD
22.01.2006 23:05:11 id965  odpovědětcitovat
enti
No tak počkat, enti teda podle mě maiar určitě nebyli... nezdá se mi, že by tomu něco naznačovalo, a ten citát, co zmiňuje Menelmacar, je takový celkem nejasný a nedá se moc brát jako důkaz... naopak podle mě dost věcí nasvědčuje, že to spíš tak nebylo...
Odpověď: id 967
Elwing
21.01.2006 23:07:49 id962  odpovědětcitovat
Re: (->id 956)

No je pravda, že je to takové to "co by kdyby" a prostě Númenorejci byli v jiné situaci než elfové, a tak se dopustili jiných věcí, takže se ty rozdíly dají těžko posoudit...

U těch trpaslíků to asi bude nějak takhle, zdá se mi to jako docela rozumné vysvětlení.

Že by enti byli ve skutečnosti původem Maiar, to je docela zajímavá myšlenka, ale nezmínil to Tolkien někde ještě podrobněji?

Menelmacar
21.01.2006 16:12:33 id958  odpovědětcitovat
Re: nějak se člověk (?:) uvést musí (->id 957)
Aiya! Mnohé díky... na astronomii nedám dopustit! icon_smile.gif Komplimentům se rozhodně nebráním, ale třeba ve Volné diskusi by se vyjímaly jestě lépe. icon_wink.gif
Menelluin
21.01.2006 15:47:10 id957  odpovědětcitovat
nějak se člověk (?:) uvést musí
Aiya!
Menelmacare, tvá ikona je mému oku líbezna..zajímáš se o astronomii?
Odpověď: id 958
Menelmacar
21.01.2006 14:15:51 id956  odpovědětcitovat
Re: (->id 955)

S tím, jak moc velký rozdíl byl v tomto mezi Númeromejci a elfy, zatím docela váhám. Dokázali by elfové na jejich místě odolat závisti?

Trpaslíci určitě nejsou Dětmi. Když Ilúvatar dal trpaslíkům život, nazval je Aulëho dětmi: "... až přijde čas, vzbudím je a budou jako tvé děti, a často vznikne svár mezi tvými dětmi, které jsem přijal, a dětmi, které jsem vyvolil." Trpaslíci by se případně dali nazývat Ilúvatarovými dětmi (oproti Dětem). Nicméně trpaslíci věří, že je nakonec Ilúvatar posvětí a dá jim místo mezi Dětmi. Proto se nabízí otázka: Jaký je (s ohledem na fëar) rozdíl mezi dětmi a Dětmi? Zaručený podíl na druhé Hudbě...?

U entů je to docela zvláštní, ale základem se nejspíš tohle: "... až procitnou děti (elfové), procitne i Yavannina myšlenka, vyvolá z dáli duchy a ti vyjdou mezi kelvar a olvar, někteří se tam usídlí, budou ctěni a jejich spravedlivý hněv bude obáván." Takže duchovéicon_arrow.gifMaiar!

Odpovědi: id 962, id 969
Elwing
21.01.2006 00:36:33 id955  odpovědětcitovat
Re: (->id 952)

No s těmi Númenorejci prostě hlavní věc, kterou jsem měla na mysli, je to, že Númenorejci se začali chovat špatně, závidět elfům a Valar a odvracet se od nich už dlouho předtím, než měl Sauron příležitost je přímo ovlivnit...

Pokud jde o ty trpaslíky, tak si taky myslím, že to je docela zajímavá otázka. Ovšem když už budeme uvažovat o tom, jak je to s tpaslíky, tak se podobná úvaha nabízí taky u entů...icon_wink.gif

Odpověď: id 956
Neral - admin
20.01.2006 01:10:35 id952  odpovědětcitovat
Re: (->id 951)

Adolescent: Kolik toho mají společného vzpoura Noldor a Númenorejců, to je otázka a docela dost paralel tu každopádně je. Na druhou stranu musím souhlasit s argumentem Elwing, že Númenorejci se začali kazit bez přímého přičinění Saurona, prostě tím, že záviděli elfům a Valar. A to se dělo už dávno předtím, než tam přišel Sauron a zavedl své temné náboženství. Kromě toho je taky trochu rozdíl ve zmíněném působení Saurona v Eregionu a v Númenoru. V Eregionu vystupoval jako vyslanec Valar a jeho přestrojení nikdo neprohlédl, dokud nedokončil Jeden prsten. Zatímco Númenorejci dobře věděli, že mají tu čest s Temným pánem...

BTW docela mě zaujal ten problém ohledně trpaslíků; jak to bylo s jejich fëa a hroa a jestli to byli také Děti... To by stálo za zamyšlení.icon_wink.gif

Odpověď: id 955
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91