Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91
počet příspěvků v tomto tématu: 1818; počet stran: 91
Good Man
04.04.2012 09:06:06 id4730  odpovědětcitovat
Re: (->id 4729)

Ano, Modří čarodějové skrze podnícení zrad silně oslabili Východ, který by jinak zaplavil Západ. Sice ne způsobem, že dohnali barbary a jejich náčelníky a krále k přesvědčení, že nebudou bojovat za Temnou moc, avšak lze si představit, jak jim nakukali mezi sebou různé lži vedoucí ke vzpourám mezi nimi samými o tom, kdo získá přízeň Pána, kdo si vezme bohatství a kdo bude ošizen, atd...

Hodně mám problém, abych někdy rozpoznal, co je ranější a co pozdější verze. (Tolkien prý někde říkal, že o Modřých čarodějích se nic neví, a že asi svůj úkol nesplnili). Ano, první a starší verze vtištěná do NP. Až v dopisech mluví o novější verzi, totiž to byl jen doplněk na žádost čtenáře, který se ptal na Glorfindela.

Tak Silmarillion je například výhradně ze starších verzí... viz už hned Valaquenta, to dělení Valar a Maiar. Tam se říká, že Valar přitáhli i duchy téměř tak velké jako jsou sami (tedy některé z předních Maiar), zatímco dopis, který jsem uvedl předtím, výslovně říká především to, že jen Aratar mocí a autoritou jsou rozhodně nad Maiar. V HoME jsou zmíňky o Ossëm jako o Valovi, to samé Salmar, Nessa je náčelnicí Maiar, Eönwë a Ilmarë synové atd... Z těchto různých verzí vyplývá, že jasně stanoveni jsou Aratar, a i to je jen další 'zažitý' název pro 9 velkých duchů. Pořád jde především o autoritu mezi nimi. Proč se tolik Maiar vzbouřilo až na Ardě než-li je Melkor zkazil v Eä, třeba Curumo. Tomu se asi také nějak nelíbilo, že, i když věděl, že je veliký, nemá slovo jako Aratar, a pak s tím, jak viděl Temného pána jeho 'neodbytnost' přes všechny porážky a úklady Mocných, se snadněji dal zkorumpovat a představovat si, že je sám Temný pán navzdor Pánům Západu.

Odpověď: id 4731
Gandalf
03.04.2012 20:04:43 id4729  odpovědětcitovat
Re: (->id 4726)

U toho Gandalfa, mě velice zmátlo to, jak jim říkal (Aragorn, Legolas, Gimli), že mu nemohou nic udělat (nebo jejich zbraně).

O těch čarodějích téměř nic nevim, takže za ně děkuji.

Hodně mám problém, abych někdy rozpoznal, co je ranější a co pozdější verze. (Tolkien prý někde říkal, že o Modřých čarodějích se nic neví, a že asi svůj úkol nesplnili).

Odpověď: id 4730
Gandalf
03.04.2012 19:59:52 id4728  odpovědětcitovat
Re: Východňané (->id 4727)
JJ. Takhle nějak jsem to myslel. Já sem někde četl (alespon myslímicon_wink.gif), že u těch zlých lidí, bylo také něco jako občanská válka. Ale nevim.
Elwing
03.04.2012 17:48:47 id4727  odpovědětcitovat
Východňané (->id 4726)
Ale dalo by se podle mě říct, že zrada Východňanů mohla být právě výsledkem činnosti Modrých čarodějů. Aspoň já sama si spíš dokážu představit jejich činnost tak, že nějak potlačili oddanost Východňanů Sauronovi, než že by je nějak vojensky porazili.
Odpověď: id 4728
Good Man
03.04.2012 17:02:42 id4726  odpovědětcitovat
Re: (->id 4725)

1. Ano, bitvy se sice nezúčastnili, aktivně na Pellenoru, ale Gandalf tím nemyslí 'jen' figurky na tom malém políčku pole, ale celkovou vojenskou akci (bitvu) těch dnů, souhrnně nazvanou Bitva o Pellenorské pole.

2. Už to zde padlo i dříve, ale ano, Modří čarodějové přišli během vykování Jednoho spolu s Glorfindelem, a pravděpodobně pluli, nebo se zastavili, na Númenoru.

3. Zrada, tak masivní, na straně Temnoty, ani nebyla možná. Skrze sliby Mairona a takové vzrůst v bohatství kvůli němu, nebo kdysi stejně kvůli Morgothovi.... ani neměli jinou možnost. A něco takového se ani nikdy v díle T. nevyskytuje, totiž nikdy nezrazovali Temné pány, i když jim otevřeně vzali, co jim předtím slíbili... a to udělal jen Morgoth. A to nejdůležitější je, že T. výslovně říká, že jen díky práci Modrách v utajení Sauron neměl posily, co by jinak pohltily do temnoty Západ, nehledě na velikost jejich vojsk a moci. Takže nějaké zrady Východu jsou pak tentam.

4. Tak Isildur mu uřízl prst, když už byl na zemi a ležel 'mrtev'... co je ve filmu SP je daleko mimo T. vizi.

5. Ano, jak říkám, netušil o Osudu Huana, že se netýká jeho. To ale nemohl vědět nikdo, překazil mu to Morgoth. Jinak tato věc se nedá s posuzováním skutečné 'moci' nijak srovnávat.

6. Tak otázka, jestli Gandalf už tou dobou čekal, že Gimli půjde do Valinoru... neboť to bylo především jeho přičiněním, že měl tu možnost, mimo menší hlas Galadriel atd... Gandalf (i Bílý) jistojistě mohl padnout s Jedničkou (nezapomeň, že Sauron neměl Jeden a tedy Přízraky měli násobně menší moc, než-li skutečnou, kterou by měli, měl-li by jejich Pán Jeden na ruce... to navíc říká sám Gandalf v SP). I balrog pořád jej mohl porazit... tam šlo čistě o to, kdo v tu chvíli prokáže větší kuráž a schopnost rozpoznat cokoliv k tomu, aby se miska vah přiklonila na tu nebo onu stranu... je jedno, jakou moc kdo má, viz. Jednička nazgůl a Eowyn/hobit. Téměř každý boj je víceméně o náhodě... moc tam hraje podtstanou, ale ne rozhodující roli. Ale ano, je patrné, že celkově, Gandalf Bílý byl asi nejsilnější osobou, mimo Saurona (a to i bez Jednoho) ve Středozemi... jestli počítal i s Valinorem a jejími obyvateli, tak především říká 'nejnebezpečnější', a Valar nejsou žádným, v jistém slova smyslu, nebezpečím, zatímco Gandalf jako Istari je schopný různých skutků (i když vedoucích vždy k dobru), vražd a 'intrik', tedy něco, co Valar nemohli nebo nechtěli.

Odpovědi: id 4727, id 4729
Gandalf
03.04.2012 15:53:40 id4725  odpovědětcitovat
Re: (->id 4724)

Souhlasím, jen bych do bitvy nepočítal korzáry a armádu mrtvých, protože ti nebojovali na Pelenoru. icon_biggrin.gif

To jsem nevěděl, že modří čarodějové přišli už ve druhém věku(to mi uniklo asi).

Ovšem lidé z východu mohli Saurona zradit. Dlouho se báli Númenoru a Gondar s Arnorem byli jeho následovníci, tak mohli zradit jak to dělali často.

Já se přikláním k verzi, že bitva byla vyrovnána a že si nedal s Isildurem pozor.

Souboj s Huanem a Lúthien, tam bych to přirovnal k tomu, že nevěděl (což je ovšem taky ukázka moci). Ale jak sem řekl, každý měl jiný druh. (Někdo ,,věděl,,někdo uměl vést a někdo měl sílu)

Mně by zajímalo, jak velkou měl sílu Gandalf Bílý (myslím na boj). Opravdu se mu nemohl nikdo rovnat (kromě Saurona) jak řekl Gimlimu (že je to nejnebezpečnější, co může na této zemi potkat, kromě Saurona) --Nebo jak to myslel?

Odpověď: id 4726
Good Man
03.04.2012 15:23:01 id4724  odpovědětcitovat
Re: (->id 4723)

Nejde jen o počet, který měl Sauron na Pellenoru rozsáhlejší než-li Jednička u Fornostu, ale jak říkáš, o celkovou situaci (Grond, olifanti, celá Devítka, sám vůle Saurona v plném rozsahu, jak jen bylo bez Jednoho možné, Mrtvá armáda - na to zdaleka nezapomínat, a korzáři a létající bestie nazgůlů a znetvořené bestie a pravděpodobně, nebo možná i už Olog-hai a samozřejmě zástupy skurutů - něco, co během Angmarské zlé říše neexistovalo) na bojišti, z níž se až usuzuje její velikost a vážnost.

U toho jeho boje to je právě hodně diskutabilní. Vyzval Gil-Galad Temného pána na souboj jako Fingolfin Morgotha. Nebo Sauron ve Věži čekal na posily z Východu, které měli přijít a nepřišli (viz. důležitost Modrých čarodějů - bez nich by tak jako tak PA prohrála a asi ani nedošla do Mordoru, ale během útoku Saurona by nebyl odražen, a je-li pravda - což je poslední T. dodatel- že MČ přišli už roku 1600, tak nejspíše měli velký podíl na tom, že i Númenor měl sílu jej odrazit, když byl u Šedých přístavů, a později stejně tak i Západ ve Třetím věku, který by ale již stejně nebyl). Nebo Sauron vážně chtěl jít přes Cirith Ungol a uniknout, ale dlouho váhal? Nebo věřil, že opravdu zabije Elendila a Gil-Galada... což se mu povedlo... nehledě na vlastní 'smrt'. Nebo hodně dlouho byl boj o Barad-dűr a Horu osudu nerozhodný, a tak se rozhodl zkusit rovnováhu na bojišti a nevyšlo mu to? Pravda je, že do té doby jednou jedinkrát bojoval (s Huanem a Lúthien) a prohrál, a netřeba dodávat, že jen díky Osudu Huana, Mairon zřejmě ani nemohl tušit nic o Carcharothovi...

Tady ještě dodávám k předešlým věcím... jeden z T. dopisů, tedy už po zapsaných textech použitých později v Silmarilliou... totiž že 'Maia je název druhu Valar, ale především těch menší moci než-li 9 velkých vládců.' Jasně mluví jen o Aratar, a později se škrtá z toho výčtu i Melkor-Morgoth. Je tedy jasné, že i T. naznačuje tímto, že prominentní Maiar mohli být relativně opravdu stejně mocní (té nepodstatné dlouho-debatované moci) jako Valar jako Tulkas, Lórien atd... Nenealos, doufám, že teď už to vidíš jinak.

Odpověď: id 4725
Gandalf
03.04.2012 14:20:27 id4723  odpovědětcitovat
Re: (->id 4722)

Sauron měl mnohem větší síly než Černokněžný král, ale ani zdaleka nebyli všechny v bitvě na Pelenoru. Sice poslední síly Arnoru byli (či mohli) být menší než Gondoru za Denethora II, ale bojovali tam i elfové a hlavně ta Gondorská armáda pod vedením králova sina. Ovšem, zase je pravda, že největší bitva nemusí být nejpočetnější. Tím myslín, že záleží na osobnostech, a těch bylo na Pelenoru víc.

Sauron podle mého (jak to chápu) vyšel, protože viděl, jak jeho vojska prohrávají a on jako nejsilnější, ze kterého jde strach se snažil svojí přítomností zvrátit průběh bitvy. On neviděl, že by byl jasně poražen jako před lety Númenorem. A hlavně lest by mu už asi jen tak nevyšla, protože ho už znali a ani nemohl vypadat hezky na pohled. Jak víme Tolkien znal dobře historii. (Je to něco jako když Trojané útočili na lodě Řeků a Patrokles vyběhl v brnění Achyla)

Odpověď: id 4724
Good Man
01.04.2012 18:44:42 id4722  odpovědětcitovat
Re: (->id 4721)

Tak to určitě ne... Tolkien byl dost zásadový na slovíčka, a pokud jasně (a mnohokrát) napsal, že Pellenor byla největší bitvou, tak byla. Ono je to pochopitelné, Jednička jako Černokněžný král nikdy neměl (a nemohl) mít tak velikou vojenskou sílu jako sám Sauron později... a dost možná tou dobou už i Anor nebyl tak věhlasný jako Minas Tirith a Gondor, když tam byl Denethor II. a ukázal se Elessar cobi dědic... Jde o to, že během Pellenoru se ukázalo spousty dosud nevídaných věcí, opravdu tam byl každý z nejpřednějších lidí a jedinců Mordoru, a i když chyběl Starší lid, ten už ve T.V. nikdy neměl takový vliv a důležitost, jako kdysi. I Saruman to chápal. Ale i co do počtu... o Mordoru netřeba mluvit, ale i těch Gondorských + Rohanských nakonec mohlo být porovnatelně jako během Pádu Angmaru.

tak je to vždy skrze celou historii ME... vždy v nejdůležitějším bodě potyček mezi Temnými pány a Svobod. národy je všechno největší (Válka hněvu 1.V., P.A. 2.V - jeden z nejzvláštnějších a nejdůležitějších bojů skrze historii ME vůbec, i co do srovnání s Válkou hněvu., Pellenor 3.V.)... a Pellenor byl daleko nejdůležitější bitvou T.V.

Ještě k té Poslední alianci... je velmi zvláštní, že Sauron, leč zmenšen po Pádu Númenoru, byl zabit a zabil navzájem Elendila a Gil-Galada, nemyslíte? Všechny infa o poslední boji, jak k tomu došlo, co se tam vlastně stalo, proč Sauron vyšel bojovat ven... jeden z nejdivnějších momentů jeho jinak bezchybných akcí, kdy je čas vyklidit pole a porazit oponenty jinak než-li silou.

Odpověď: id 4723
Gandalf
01.04.2012 17:20:54 id4721  odpovědětcitovat
Re: (->id 4720)
Já jsem si myslel, že třeba bitva, která svrhla Angmar (před Fornostem)byla větší. A to bylo kolem 1957.
Odpověď: id 4722
Good Man
01.04.2012 11:36:42 id4720  odpovědětcitovat
Re: (->id 4718)

V dobách slávy je téměř jistě myšleno Poslední spojenectví, maximálně do 1050, kdy Černí Númenorejci dávají sbohem Západním análům.

Pravda jinak je, že pokud by Saruman měl vlastní prsten, nebo se sám o sobě dostal na stolec temného pána (nepočítaje Saurona, že existuje, jinak by bylo trochu absurdní napsat, že přes všechno, pád Saurona, jeho ztrátu, by ještě zvládl takovou složitou pozici), tak by, jako Aulëho Maia, a dost důležitý, jak se zdá z Manwëho porady, mohl zvládnout... alespoň ve Třetím věku... těžko říci, stejně jako o Olórinovi, ani o Curumovi nevíme téměř nic, dokud nepřišli jako Istari Gandalf a Saruman...

Odpověď: id 4721
Good Man
01.04.2012 11:32:43 id4719  odpovědětcitovat
Re: (->id 4717)

Prosím tě, existuje pro tebe vůbec nějaký Tolkienův názor, dopis, zapsaná myšlenka nebo údaj, který tu pak víceméně jen přepíši do fóra, aby tebou pohnul a ty si uvědomil, že Ainur nejsou postavičky z her s nějakým bonusem a každých pět minut nemají dobito na další plamenometnou bouři? S tou větou, cituji: ' si myslím že by Manwe dokázal ohen použít minimálně ve stejném měřítku jako gandalf a pravděpodobně spíš v mnohem větším měřítku a častěji ', akorát potvrzuješ, co píši... Ty prostě bereš všechno jako nějakou hru, kde jsi k tomu přišel? Kde bereš údaje, proč si to myslíš. Mě to vážně zajímá. A proč pleteš dělení Aratar, Gandalfa, Prsteny a nevím co do toho, že prostě vypisuješ jen bujné fantazie... proč mi nedáš za pravdu, když jsem tu tolikrát napsal T. domněnky, zatímco ty vše podkládáš vlastními domněnkami?

Nechápu tvé postavení a odmítání prostým faktům... nějaký nový trend na fórech?

Co se týká Sarumana, kdyby získal Jeden, Sauron by jej porazil, sám o sobě... jediný uváděný je Gandalf, který měl šanci, že by v přímé konfrontaci porazil Saurona... Saurona ve Třetím věku, bez Prstenu, bez spousty dalších sil ztracených v minulých věcích, jenž mu byli vlastní, a Gandalf znásoben v síle samotným Prstenem... a pořád T. se vyjádřil v tom smyslu, že by to bylo na vážkách... Pokud ovšem myslíš vojenskou mocí, pak by pár jedinců Prsten mohlo ovládnout a porazit Mordorská vojska... Gandalf, Galadriel, Elrond, Saruman, a asi i Círdan, a věřím i Glorfindelovi, jednu z top Noldor vůbec. Ale pořád je velká pravděpodobnost, že by Prsten jen tak neovládli a nejspíše by Sauron dostal jeho 'miláčka' zpět, jednal-li by rychle. Někde je přímo o tom T. dopis, mohu dohledat jeho plné znění.

Gandalf
01.04.2012 11:31:04 id4718  odpovědětcitovat
Re: (->id 4717)

Podle mého by dokázal ovládnout Středozem stejně dobře jako Sauron.

Mně by spíše zajímalo, jestli byla bitva na Pelenoru opravdu největší třetího věku. Protože kníže Dol Amrothu říkal, že šest tisíc mužů by nebyl ani předvoj armády Gondoru v dobách slávy. (A pokud bereme Tolkiena jako znalce středověku a Starověku, tak musel vědět, že předvoj je přibližně 10krát menší, než armáda).

A já si nemyslím, že by na Pelenorských polích bylo přes šedesát tisíc mužů (na straně dobra).

Odpověď: id 4720
nenelaos
01.04.2012 11:08:55 id4717  odpovědětcitovat
Re: (->id 4716)
Dobře ale nemůžeš popřít že například Manwe měl od svoji vrozenou andělskou sílu od iuvatar mnohem větší,protože jak je napsané nejen v silmarilionu ale i v Morgoth ring byl manwe druhý nejmocnější z Ainur a v silmarilionu je psáno že Aratar byly dalece vyvýšeni v moci a majestátnosti nad ostatní Ainur.Tím moc myslím jejich vrozenou sílu ducha a jak jsi sám o pár příspěvků zpátky napsal je to poznání hudby a energie vně těla použitelná třeba k ovládání živlů a k písni moci.Jasně někdo může tvrdit že gandalf byl při použití toho ohnivého kouzla posílen svým prstenem Narya protože jak každý tady asi dobře ví prsteny moci dávají moc úměrnou svému nositeli ale stejně si myslím že by Manwe dokázal ohen použít minimálně ve stejném měřítku jako gandalf a pravděpodobně spíš v mnohem větším měřítku a častěji.Navíc se určitě valar mohou obklopit aurou a tak by mohli spousty nepřátel jednoduše zastrašit.Chtěl bych se zeptat,co si myslíte že by se stalo jakse píše na začátku společenstva prstenu kdyby saruman bud získal Jeden prsten a nebo kdyby jak se tam také píše ve zmatcích a zradách té doby by nalezl chybějící články prosvé bádání o prstenech a vyrobyl svůj vlastní Velký prsten a napadl by Saurona.Myslíte že by byl Saruman nebezpečný temný pán nebo ne.
Odpovědi: id 4718, id 4719
Good Man
31.03.2012 16:07:51 id4716  odpovědětcitovat
Re: (->id 4715)

Kolikrát mám ještě napsat, že mezi Valar a Maiar žádný zásadní rozdíl neexistuje? Jako kdyby každý z nich byl jiný druh duchů... Čteš to, co píši? "Nesrovnatelně" větší moc? Prolistovat diskuzi zde nebo v zahraničí HoME a pak opravdu reaguj. Gandalf byl také NESROVNATELNĚ vlivnější než Valar na události T.V., i když v počátku menší duch než oni... Nebudu se pořád omílat a nebudu pořád kopírovat HoME, ty pořád jedeš to svoje, nehledě na to, co kdokoliv napíše a snaží se ti ukázat i jinou stránku díla a pozdější návrhy... A hlubší umění není můj návrh, to je přesný Tolkienův výklad, je to stejné jako čarodějů, lepší výraz jednoduše neměl, i když to byl 'chybný' název.

SILMARILLION JE Z VELKÉ ČÁSTI POUŽIT ZE STARŠÍCH TEXTŮ, PROTOŽE PRO CH. T. TO BYLO JEDNODUŠÍ KE ZPRACOVÁNÍ A SKLOUBENÍ DO KNIHY, NEŽ-LI POZDĚJŠÍ FILOSOFICKÉ NÁVRHY, MYŠLENKY, A ÚPRAVY OTCE.

A zapomeň na ty ohně a paseku vně vojsk skřetů, toto není LOTR: BoME II od EA...

Odpověď: id 4717
nenelaos
31.03.2012 10:21:10 id4715  odpovědětcitovat
Re: (->id 4714)
Dobře můžeme tomu klidně říkat hlubší umění.Chci tím jemom říct že kdyz gandalf a to byl jenom maia navíc omezený tělem dokázal pomocí ohně odrazit celý oddíl vlků tak kdyby to samé použil někdo z velkých valar kteří mají nesrovnatelně větší moc,tím moc myslím k ovlivnění světa kolem sebe pomocí vrozené andělské síly,kdyby to použil mezi armádami skřetů tak by to udělalo pořádnou paseku.
Odpověď: id 4716
Good Man
31.03.2012 09:21:24 id4714  odpovědětcitovat
Re: (->id 4713)
Jsou, ale jiného, takového 'reálnějšího' druhu než-li humbuk kolem ničení hor, lávy ohně na skřety atp... Ona to ani není tak magie, T. ten název neměl moc rád, ani co se týká elfů, lidí a artefaktů... hluboké umění je lepší výraz, a u Ainur to pak není také magie, ale 'andělská' vrozená síla.
Odpověď: id 4715
Gandalf
30.03.2012 22:11:01 id4713  odpovědětcitovat
Re: (->id 4712)
I Melianin pás a Sauronovy klamy jsou vlastně magie.
Odpověď: id 4714
Good Man
30.03.2012 21:40:04 id4712  odpovědětcitovat
Re: (->id 4711)
Ano, ale ne mocí Valar, ale Ilúvatarovou, co se týká odebrání z Kruhů světa, a ty 'Stínové ostrovy' jsou klamy a iluze, něco, co dělal Mairon první poslední, nejspíše budou na stejném principu jako Melianin pás nebo i moc Prstenů moci.
Odpověď: id 4713
Gandalf
30.03.2012 19:57:25 id4711  odpovědětcitovat
Re: (->id 4710)

Jasně. já jen chtěl trošku upřesnit, že to mohl (třeba Gandalf ale i jiní) použít, ale jak sem říkal, tak by stím nemohl chodit měsíc v kuseicon_biggrin.gif.

I když občas se ,, zázraky,, děli i v pozdějších dobách (např. bludné ostrovy, nebo takzvané zaoblení světa)

Odpověď: id 4712
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91