Diskusní fórum
Rozebírání různých více či méně filozofických problémů
Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémůZde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.
přidat příspěvek
novější
starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93
počet příspěvků v tomto tématu: 1853; počet stran: 93
| Telpenar | 15.11.2007 20:17:38 | id2677 | odpovědětcitovat | |
| Re: Technický pokrok (->id 2676) | ||||
Páni, to je diskuze... Už jsem tu velmi dlouho nic nenapsal, tak se trochu přidam... Mě zaujalo, když Telperion říkal o věcech které dokázali elfové, a které byly "lidmi často označovány jako kouzla". Nechceš tím ale říct, že magie byla v Tolkienově světě jenom výmysl lidí, kteří nedokázali pochopit nějakou vyspělou technologii elfů. Že magie vlastně vůbec neexistovala... Protože to by jsi z prvního fantasy udělal vlastně sci-fi.
| ||||
| Odpověď: id 2680 | ||||
Telperion
| 15.11.2007 16:31:45 | id2676 | odpovědětcitovat | |
| Re: Technický pokrok (->id 2675) | ||||
| Jistě, že Gondor nebyl na takové úrovni jako Númenor. To bylo způsobeno už samotným pádem Númenoru, je jenom logické, že při něm zmizelo mnoho vědomostí a dovedností, prostě zahynuli lidé, kteří to uměli či věděli a knihovny Númenoru se potopily. Jak by asi dopadla naše civilizace kdybychom téměř všichni vymřeli? Ale domnívám se, že na začátku Třetího věku, když byl Sauron pryč a Gondor měl relativní klid, docházelo k určitému pokroku, i když nejspíš jen znovuvynalézali to, co bylo známo jejich předkům. Ovšem pak s neustálými útoky a jinými problémy pochopitelně docházelo k úpadku, takže máš pravdu, na konci Třetího věku byl Gondor skutečně jen stínem své původní velikosti (a to nejen po technologické stránce). Příkladem Númenoru jsem se snažil poukázat na skutečnost, že Tolkienův svět nebyl světem bez pokroku, nebo dokonce světem úpadku. K pokroku docházelo, alespoň za příhodných podmínek, které ovšem díky neustálým útokům různých temných pánů byly velmi vzácné, a proto byl i vzácný pokrok. | ||||
| Odpověď: id 2677 | ||||
Neral - admin
| 15.11.2007 14:22:10 | id2675 | odpovědětcitovat | |
| Re: Technický pokrok (->id 2673) | ||||
| Telperion: Ano, jak jsem už řekl, sohulasím s tím, že určitý pokrok tam existuje. Ale abych vysvětlil, jak jsem myslel to, co jsem psal původně. On ten příklad Númenoru je dost ojedinělý. Númenor se mohl rozvíjet proto, že k tomu měl dobré podmínky a velkou podporu ze strany Valar a amanských elfů (aspoň po většinu své historie). Tolkien to popisuje jako dary Númenoru, které pak dúnadani ve Středozemi postupně ztráceli, což se týká nejen délky života, ale i určité moudrosti, znalostí a dovedností. Žádné jiné lidské královstvé s tím není možné srovnávat. I veliký mocný Gondor už žil hlavně vzpomínkami na Númenor. A myslím si, že ve Třetím věku nevzniklo téměř nic nového (například vynález nebo jiná forma pokroku), co by nebylo známo už Númenorejcům. Takže z pohledu Pána prstenů, tedy konce Třetího věku, se zdá, jako by všechno dobré, kvalitní bylo dílem dávné minulosti. | ||||
| Odpověď: id 2676 | ||||
| Telperion
| 12.11.2007 23:47:00 | id2673 | odpovědětcitovat | |
| Re: Technický pokrok (->id 2670) | ||||
| Neral: Samozřejmě mi nezbývá než souhlasit. Jen jsem se snažil ukázat, že pokrok v Tolkienově díle existuje, i když se nám může zdát velmi pomalý. Na druhou stranu, pokrok, kterým prošli lidské starověké civilizace (mnohdy trvající celá staletí či tisíciletí) také nebyl nikterak závratný. Řekl bych tedy spíše, že trend posledních několika staletí, kdy se pokrok stále zrychluje, takže se nám civilizace praktickz mění pod rukama je spíše výjimkou (nebo spíše stavem, k jehož dosažení byla zapotřebí předcházející tisíciletí nesrovnatelně pomalejšího pokroku). A tedy pomalý pokrok ve Středozemi není tak zarážející, obzvlášť když tamní obyvatelé velmi uznávali vše staré, tradiční. Ovšem existoval. | ||||
| Odpověď: id 2675 | ||||
| Neral - admin
| 12.11.2007 23:28:38 | id2672 | odpovědětcitovat | |
| Re: TolkienCon (->id 2671) | ||||
| Adolescent: Díky za připomenutí, dám to i na hlavní stránku. | ||||
| Adolescent | 12.11.2007 21:15:40 | id2671 | odpovědětcitovat | |
| TolkienCon | ||||
| Omlouvám se za OT příspěvek, ale nevím, kam to patří spíše. TolkienCon 2008 se koná ve dnech 11. – 13. ledna 2008 v Praze. Odkaz zde. | ||||
| Odpověď: id 2672 | ||||
| Neral - admin
| 12.11.2007 13:12:28 | id2670 | odpovědětcitovat | |
| Re: Technický pokrok (->id 2668) | ||||
| Telperion: Ano, v tom se shodneme. Je celkem pravděpodobné, že lodě Númenorejců před pádem byly ty technicky nejdokonalejší, jaké byly do té doby ve středozemi postaveny (ostatně budování lodí bylo jedním z hlavních směrů rozvoje Númenoru). Určitě k tomu mnoha vylepšeními přispěli sami Númenorejci, ale jde o to, že podstatnou část znalostí získali od elfů, takže kontaktu s elfy Númenorejci vděčili za to, že jejich civilizace byla tak úspěšná, jak byla. Jinými slovy, kdyby se lidé prostě usídlili na Númenoru a nebyli by pak vůbec v kontaktu s elfy, tak by jejich pokrok v moudrosti, znalostech a dovednostech byl mnohem menší a nejspíš by nikdy nedosáhli takové moci, jaké dosáhli - i když za časů Ar-Pharazôna by pochopitelně nikdo z Královských nechtěl uznat, že Númenor za svoji moc vděčí kontaktu s elfy. | ||||
| Odpověď: id 2673 | ||||
| Adolescent | 11.11.2007 17:12:02 | id2669 | odpovědětcitovat | |
| Re: Technický pokrok (->id 2667) | ||||
| Těžko soudit, nakolik měli lodě krásnější nebo důmyslnější než Noldor; pokrok Númenorejců byla le určitě kvalitativní, ne jen kvantitativní. Technicky byli před Pádem natolik na výši, že představovali větší "neřád" pro budoucí vývoj Ardy nežli Sauron. Ostatně byli zřejmě silnější než on a Valar by měli s jejich ryze vojenským přečíslením obtíže srovnatelné s porážkou Morgotha; po vylodění v Amanu ostatně složili vládu jak kvůli bezradnosti řekněme ideologické (porušení Zápovědi apod.), tak kvůli strachu, jaká zla a škody by způsobilaže likvidace Númenorejců pouze prostředky Valar; nemluvě o tom, zda k tomu měli právo. | ||||
| Telperion
| 09.11.2007 16:41:17 | id2668 | odpovědětcitovat | |
| Re: Technický pokrok (->id 2667) | ||||
| Naprosto s tebou souhlasím, že Númenorejci se nemohli měřit s kulturou a technologiemi elfů. Ovšem o ničem takovém jsem nepsal. Vývoj a pokrok elfů a lidí je potřeba vnímat odděleně. Elfové prošli svým vývojem o mnoho dříve, ale hlavně byli odlišnou rasou s jinými schopnostmi. Proto dokázali věci (lidmi často označované jako kouzla), které lidé zvládnout prostě nemohli, i kdyby byla jejich technologická úroveň sebevyšší.
Je samozřejmé a pochopitelné, že lidé (včetně Númenorejců) se od elfů učili a přebírali jejich znalosti a dovednosti, ovšem to neznamená, že neměli svůj vlastní pokrok. Podobně jako se elfové ve Valinoru učili od Valar, avšak i oni měli vlastní vynálezy, tak i lidé určitě vyráběli svoje věci. A přestože jejich lodě možná nebyly krásnější než lodě Teleri, tak rozhodně prošly vývojem. Vždyť původně nebyli Númenorejci schopní ani doplout zpět do Středozemě, zatímco později se plavili po celém světě. Což znamená, že jejich lodě byly nejen větší, ale nejspíš i lépe postavené, že Númenorejci museli získat značné znalosti v mořeplavbě, navigaci atd. A jejich vývoj pokračoval i po vzpouře proti Valar, když už elfové nepřijížděli. Samozřejmě, že v té době používali své znalosti a vynálezy k páchání zla, ovšem to, že je někdo zlý a zkažený, ještě neznamená, že není technicky na výši. | ||||
| Odpověď: id 2670 | ||||
| Neral - admin
| 09.11.2007 00:28:40 | id2667 | odpovědětcitovat | |||
| Re: Technický pokrok (->id 2664) | ||||||
Není sporu, že Númenor byl nejskvělejší lidské království, které v Ardě vzniklo. Ale jako příčinu jeho rozvoje bych viděl spíš téměř přímý kontakt s vyspělou civilizací elfů ve Valinoru, než že by Númenorejci sami svými schopnostmi dotlačili svou kulturu tak daleko. | ||||||
| Odpovědi: id 2668, id 2669 | ||||||
| Telperion
| 08.11.2007 16:57:24 | id2666 | odpovědětcitovat | |
| Re: Technický pokrok (->id 2664) | ||||
| Trochu jiná je situace u elfů (tedy hlavně u Noldor), kteří procházeli téměř neustálým úpadkem. Jejich počet se ztenčoval, význam jejich říší klesal atd. Ale hlavně elfové jaksi nechtěli pokrok, stále vzpomínali na minulost za mořem, nebo aspoň na první věk, který byl jejich vrcholem ve Středozemi. Elfové prošli svým vývojem ve Valinoru, a pak už prostě nebyli schopní nebo ochotní se znovu rozvíjet ve Středozemi. I jejich největši díla byla jenom nápodobou děl původnich západnich (např. Gondolin). A samozřejmě zde bylo i pokažení Ardy. | ||||
| Telperion
| 08.11.2007 16:37:34 | id2664 | odpovědětcitovat | |
| Re: Technický pokrok (->id 2660) | ||||
| Docela souhlasím s Menelmacarem, že vývoj v rámci jednotlivých říší existuje (alespoň za příznivých podmínek). Jako příklad takovéhoto vývoje je možné uvést Númenor, tamní lidé stavěli stále větší a lepší lodě atd. Jinou věcí je jejich úpadek, který byl ovšem úpadkem morálním a tělesným, rozhodně však ne technologickým. Ale problémem bylo, že většina velkých říší byla zničena nebo alespoň trpěla pod neustálými útoky, což je samozřejmě oslabovalo. Situace Gondoru se dá přirovnat třeba k vývoji starověkého Říma, nejprve rozmach, pak zlaté období, ale pak nájezdy "barbarů" a s nimi úpadek ekonomický, kulturní a i technologický. | ||||
| Odpovědi: id 2666, id 2667 | ||||
| Neral - admin
| 03.11.2007 12:12:25 | id2661 | odpovědětcitovat | |
| Re: Technický pokrok (->id 2660) | ||||
| Menelmacar: No tak máš pravdu, že se nedá říct, že by pozitivní vývoj ve Středozemi neexistoval. Jenom to prostě třeba z perspektivy Pána prstenů není moc vidět - tam opravdu všechna moudrost a vzdělanost představuje dědictví slavné minulosti a například mnoho ze znalostí Númenoru už v Gondoru bylo zapomenuto. Něco jiného pak samozřejmě představuje Čtvrtý věk, který má být věkem lidí, kdy se dá předpokládat, že lidská civilizace postoupí dopředu (i když trochu jiným směrem, než byli třeba ti Noldor).
Mimochodem, co konkrétně máš na mysli tím vývojem, který je dobře patrný? | ||||
Menelmacar
| 03.11.2007 10:19:59 | id2660 | odpovědětcitovat | |
| Technický pokrok (->id 2657) | ||||
Nesouhlasím úplně s tím, že "technický pokrok" ve Středozemi neexistuje a vše postupně upadá. Spíš je to tak, že vývoj je pomalý. Úpadek znalostí však přichází až po (nebo během) úpadku vyspělých "říší" a nikdo na staré znalosti nedokáže dostatečně navázat a dál je rozvíjet. Důležité je, že méně vyspělé národy jsou jen v omezené míře schopni "přiučit se". Zdání celkového úpadku je spíše artefaktem toho, že jakési "nejhlubší poznání" s sebou přinesli Noldor, kteří však už tehdy sami "upadali". Jimi byla laťka nastavena příliš vysoko. Nikdo na Noldor nebyl schopen plně navázat... Nicméně u lidských národů je "pozitivní vývoj" (ač pomalý) docela dobře patrný. | ||||
| Odpovědi: id 2661, id 2664 | ||||
Elwing
| 08.09.2007 00:02:19 | id2556 | odpovědětcitovat | |
| Athrabeth (->id 2547) | ||||
| Adolescent: A jaký že je to způsob, jakým Valar správu duší vykonávají? Nemohl bys to v krátkosti shrnout, pro ty z nás kdo doma HoME nemají? | ||||
| Adolescent | 03.09.2007 23:41:07 | id2551 | odpovědětcitovat | |
| Re: Elfovia - smrť a ??? (->id 2549) | ||||
| Fëar všech elfů se shromažďovaly v Mandosu. | ||||
| Neral - admin
| 03.09.2007 17:41:14 | id2550 | odpovědětcitovat | |||
| Re: Elfovia - smrť a ??? (->id 2549) | ||||||
| ||||||
| Telperion
| 03.09.2007 16:06:11 | id2549 | odpovědětcitovat | |
| Re: Elfovia - smrť a ??? (->id 2548) | ||||
| Taky bych docela rád věděl, jestli Mandos fungoval jako cesta do Valinoru. Elf ve Středozemi zemře, dostane se do Mandosu, pak reinkarnuje a je ve Valinoru. Tak by se totiž mohli na západ dostat i Noldor, kteří to měli zapovězené, nebo třeba i Sindar a jiní. A jak je to u avari? | ||||
| Odpovědi: id 2550, id 2551 | ||||
| Telperion
| 03.09.2007 16:02:27 | id2548 | odpovědětcitovat | |
| Re: Elfovia - smrť a ??? (->id 2546) | ||||
| Když už tak rozebíráme smrt elfů a jejich reinkarnaci, docela by mě zajímalo, jak to probíhalo v Mandosu. Jestli elfí "duchové" tam prostě jen tak seděli a čekali na návrat, nebo co vlastně. Je zajímavá představa setkání různých elfů, kteří se za živa neměli zrovna v lásce, jestli spolu mohli komunikovat a tak. Muselo by být velice poučné sledovat, jak se všichna elfí knížata sejdou pohromadě a začnou si vytýkat různé chyby a hádat se. | ||||
| Odpověď: id 2549 | ||||
| Adolescent | 02.09.2007 22:23:52 | id2547 | odpovědětcitovat | |
| (->id 2542) | ||||
| V téhle věci budiž (doufejme) konečnou autoritou Athrabeth (Morgoth's Ring, str. 333-367 dle vydání); to je hádám chronologicky "nejnovější" a sáhodlouhé pojednání JRRT k inkarnaci elfů. Tam verze s "dětičkama" padla zcela a tuším, že je odtud poměrně patrný i způsob, jakým Valar správu duší technicky vykonávají..... | ||||
| Odpověď: id 2556 | ||||
novější
starší1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93