Diskusní fórum
Rozebírání různých více či méně filozofických problémů
Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémůZde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.
přidat příspěvek
novější
starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91
počet příspěvků v tomto tématu: 1818; počet stran: 91
Mordil
| 15.08.2006 17:58:19 | id1598 | odpovědětcitovat | |
| Re: (->id 1596) | ||||
No já si taky myslím, že Sauronov duch se rozplynul i když nevíme jestli z neho nemohol zostat nejaký temný zvyšek, který by ješte spůsobil nejaký bordel v Středozemi, lebo byl to nekdy Maiar... ... a kdo ví co vše ho Morgot ješte naučil. | ||||
| Odpověď: id 1608 | ||||
| MELDO | 15.08.2006 17:36:15 | id1596 | odpovědětcitovat | |
| NO U SARUMAMNA SE PÍŠE ŽE POTOM CO HO ZABIL GRÍMA JEHO DUCH S OBIČEJEM NA ZÁPAD SE PROSTĚ ROZPLINUL MYSLIM ŽE SOU DVĚ MOŽNOSTI BUĎ ODCHÁZELI ZA HRANICE ARDY NEBO NAPROSTO ZANIKALI.MOŽNÁ ŽE SÁM TOLKIEN TO NEVĚDĚL.
CO SE TÝČE SAURONA PŘIKLÁNĚL BYCH SE SPÍŠ K DRUHÉ VARIANTĚ. CO SI MYSLÍTE? | ||||
| Odpověď: id 1598 | ||||
Menelmacar
| 15.08.2006 14:19:44 | id1593 | odpovědětcitovat | |
| Duchové (->id 1591) | ||||
| To je vůbec zajímavá otázka! Co se dělo s duchy po smrti jejich smrtelného těla? Saurona třeba neporazilo ani zničení těla (a to dvakrát!), rozhodující byla moc, kterou dokázal vládnout. Byl poražen, až když byl zničen Prsten. Kam šel po smrti duch Sarumana, Huana, Saurona, balrogů, stromovců, draků, vrků...? Odcházeli všichni za hranice Ardy nebo někteří mohli zpět do Amanu (Huan)? A nebo je to ještě komplikovanější? Tahle věc by určitě stála za zamyšlení! | ||||
| Odpověď: id 1616 | ||||
| Telpenar | 15.08.2006 12:21:22 | id1591 | odpovědětcitovat | |
| Re: zvířata a Yavanna (->id 1586) | ||||
| Teď mě tak v souvislosti s vlkodlaky napadlo, co se stalo po smrti s Huanem. Je asi nepochybné, že byl osídlen duchem (zřejmě Ainu). Ale kam šel po smrti? Vždycky jsem si myslel, že Valar a Ainur jsou nesmrtelní (ani nejdou zabít). Konec konců, Morgotha taky jen uvěznily a ze Saurona zbyl jen stín (ale přeci jen něco zbylo). Nevzpomínám si, že by se něco takového psalo o Huanovi | ||||
| Odpověď: id 1593 | ||||
Neral - admin
| 14.08.2006 16:23:22 | id1586 | odpovědětcitovat | |
| Re: zvířata a Yavanna (->id 1584) | ||||
| Menelmacar: Tak, tak. Jsou zvířata, která vystupují normálně jako inteligentní bytosti, tak jsou to většinou asi nějací duchové ve zvířecím těle - což nejspíš znamená nějací nižší Ainur. Mimochodem, s těmi vrky jsem si uvědomil jednu zajímavou věc: I když to na první pohled není úplně zjevné, tak jso vrrci ze třetího věku skoro jistě potomci vlkodlaků, popisovaných v Prvním věku. Vlkodlaci totiž ve Středozemi nejsou bytosti měnící podobu z člověka na vlka, ale velcí vlci, obývaní zlým duchem. Což celkem přesně sedí i na vrky z Mlžných hor a v souladu se zákonitostí postupného zmenšování a slábnutí všeho ve Středozemi tak mohou vrrci Třetího věku pocházet třeba z potomstva strašného Carcharotha nebo Draugluina. | ||||
| Odpověď: id 1591 | ||||
| Menelmacar
| 14.08.2006 09:46:13 | id1584 | odpovědětcitovat | |
| Re: zvířata a Yavanna (->id 1583) | ||||
| A to je právě ono, co už se tu několikrát naťuklo. Některá zvířata v tolkienově světě jsou hodně zvláštní. Mají totiž "duši". Stát se tak může dvěma způsoby. První je, že jde o zvíře z nějakého důvodu osídlené duchem - vrci (podobně huorni). Druhým způsob vidíme u duchů "oděných" do zvířecího těla, které přijaly jako svou podobu v Ardě - orli (podobně i enti). | ||||
| Odpověď: id 1586 | ||||
Lothíriel
| 14.08.2006 01:03:34 | id1583 | odpovědětcitovat | |
| Re: zvířata a Yavanna (->id 1581) | ||||
| Menelmacar: Z tohohle hlediska je taky docela zajímavé zamýšlet se nad těmi zvířaty, která jsou inteligentní a v některých případech se chovají úplně jako lidé. Nejvíc je to asi vidět u orlů. V Prvním věku sice vystupují jako sluhové a poslové Manwëho, ale ve Třetím věku zřejmě orli z Mlžných hor fungují vlastně asi jako takový malý nezávislý národ pod vládou svého pána Gwaihira. A přesto podle Tolkienova rozdělení to jsou jenom zvířata, což by znamenalo, že je propastný rozdíl mezi nimi a třeba lidmi, ale i skřety (kteří jsou sice zkažení, ale pořád Děti).
A podobně i s dalšími zvířaty, jako třeba komoňstvo nebo vrrci... | ||||
| Odpověď: id 1584 | ||||
Pete
| 14.08.2006 00:33:15 | id1582 | odpovědětcitovat | |
| Re: zvířata a Yavanna (->id 1581) | ||||
Přeci jenom si myslím, že je člověk důležitější než zvířata nebo rostliny. Třeba Aristotelés rozlišoval mezi třemi druhy duše: rostlinnou (růst a vývoj), animální (smysly a pohyb) a lidskou (rozum), jenom člověk v sobě obsahuje všechny tři, právě to ho odlišuje od ostatních bytostí...no už s tím přestanu Brian: Vezměte si ptáky. Eddie: Jaké ptáky? Brian: Jakékoliv. Eddie: Proč? Brian: No, chodí do práce? Arthur: Kdo? Brian: Ptáci. Eddie: Chodí ptáci do práce?! Frank: Co je mu? Arthur: Prej se ptáci flákaj. Brian: To ne... jde o to, že ptáci se nemají špatně. Frank: Budiž jim přáno. Eddie: Ano, jsou moc hezcí. Brian: Ale vy jste mnohem důležitější než oni, že? Tak co si děláte starosti? Vidíte? Eddie: Mně dělá starosti, co máš proti ptákům. Brian: Nic. Vezměte si lilie... Arthur: Teď se pustil do kytek. Eddie: Dej kytkám šanci. | ||||
| Menelmacar
| 13.08.2006 23:20:10 | id1581 | odpovědětcitovat | |
| Re: zvířata a Yavanna (->id 1580) | ||||
Nemyslím, že by to bylo nějak "odvážné". Člověk Tolkienova založení takhle na zvířata prostě nahlíží. I dnes. Řekl bych, že v reálu byl pro Tolkiena zásadní rozdíl mezi zvířaty a člověkem. I proto v pralesích někde na Dálném Haradu sice skáčou opice, ale o jejich "evoluční příbuznosti" s lidmi (nebo Dětmi) nemůže být ani řeč. Zvířata v tolkienovském světě zaujímají dost odlišné postavení oproti "mluvících národům". Jasně je to vidět třeba v Silmarillionu při tvoření světa.
Zas mi ale nikdy nepřišlo, že by se Tolkien ve svém díle choval ke zvířatům nějak špatně nebo že by byla brána jako podřadnější... 
| ||||
| Odpovědi: id 1582, id 1583 | ||||
| Telpenar | 13.08.2006 22:39:37 | id1580 | odpovědětcitovat | |
| Re: zvířata a Yavanna (->id 1579) | ||||
| Jo, docela mě to zklamalo, ale na druhou stranu v době, ve které Tolkien žil to bylo asi tak nějak samozřejmé. | ||||
| Odpověď: id 1581 | ||||
Elkar
| 12.08.2006 09:21:29 | id1579 | odpovědětcitovat | |||
| Re: zvířata a Yavanna (->id 1559) | ||||||
tak to je od nej docela odvazne tvrzeni | ||||||
| Odpověď: id 1580 | ||||||
| Menelmacar
| 10.08.2006 20:46:09 | id1560 | odpovědětcitovat | |
| Re: zvířata a Yavanna (->id 1559) | ||||
To je fakt. Mezi Dětmi a zvířaty je propastný rozdíl. Kytky jsou na tom podobně. Na druhou stranu známe spoustu "výjimek". Takové pěkné "prázdné" hröa se dá totiž osídlit nějakým duchem  . Proto tu máme Huana (i když ten je spíš podobný orlům), komoňstvo, vrky, huorny...
| ||||
| Pete
| 10.08.2006 14:41:03 | id1559 | odpovědětcitovat | |
| Re: zvířata a Yavanna (->id 1558) | ||||
| Máš pravdu, Tolkien opravdu považoval zvířata za podřadná lidem, elfům a ostatním myslícím bytostem. Zvířata totiž nemají fëa (duši), mají jen hröa (tělo), takže smrtí pro ně život končí, nikam neodcházejí. | ||||
| Odpovědi: id 1560, id 1579 | ||||
| Telpenar | 10.08.2006 12:22:31 | id1558 | odpovědětcitovat | |
| zvířata a Yavanna | ||||
| Když jsem se zamyslel (ano i já to občas dokážu) nad tou věcí celkově... Nemyslíte, že Tolkien považoval zvířata, za tak trochu podřadná? I oni přece umírali, a nikde nebylo řečeno kam po smrti odcházejí, nebo že vůbec odcházejí... A ještě záhadnejší je (pro mě, možná víte něco co já ne) jejich život. Yavanna by na ně musela pořád myslet, aby byly na živu, a to by musela mýt obrovskou moc. Kdyby je stvořil Eru, pak by vlastně byli Prvorozenými oni, a né Elfové. Připadá mi, jako by to byli věci ve světě Tolkiena.
| ||||
| Odpověď: id 1559 | ||||
| Menelmacar
| 10.08.2006 11:20:20 | id1557 | odpovědětcitovat | |
| Re: zlobřice (->id 1556) | ||||
| Z tohoto pohledu mi nejvíc sporní přijdou právě ti zlobři, u ostatních se to dá nějak vysvětlit. Myslím, že Melkor i Sauron uměli dvě věci:
1. kazit existující bytosti (lidi, elfy, zvířata...) a někdy jim i pomocí nekalých metod i velice změnit tělo (třeba vznik skřetů) 2. vytvářet úplně nové zlé tvory (třeba v případě draků) tím způsobem, že stvoří tělo, které je pak osídleno zlým duchem (ten je však nutný, jinak by byl výsledek podobný Aulëho prvotním trpaslíkům - tedy loutkám ovládaným pánovou vůlí) Nikdy tedy nejde o skutečné vytvoření nové bytosti jako v případě Erua. | ||||
| Lothíriel
| 10.08.2006 00:55:04 | id1556 | odpovědětcitovat | |
| Re: zlobřice (->id 1545) | ||||
| Neral: Jo, o tomhle problému jsem už taky přemýšlela... Do jaké míry měla zlá moc v Tolkienově světě schopnost něco sama vytvořit, a speciálně nové druhy bytostí. Na některých místech Tolkien celkem jasně píše, že zlo mohlo jenom kazit a překrucovat to, co už bylo jednou vytvořenoa ale jinde je celkem jasně vidět, že Melkor (a Sauron) zvládl vytvořit celkem překvapivé věci... | ||||
| Odpověď: id 1557 | ||||
Elwing
| 06.08.2006 23:38:23 | id1548 | odpovědětcitovat | |
| Re: zlobřice (->id 1545) | ||||
| Už jsem o tom taky přemýšlela, jak to asi bylo - a nejen u zlobrů, ale i u skřetů. Ale o tom se tu myslím už taky diskutovalo... No každopádně se mi nezdá, že by nějaké zlobřice existovaly, leda že by vypadaly opravdu k nerozeznání stejně jako zlobři. Ale stejně tak si myslím, že by bylo možné, aby to bylo nějak jinak, zvlášť pokkud by právě vytvořil zlobry Morgoth sám, jenom jako napodobeniny entů... | ||||
| Menelmacar
| 06.08.2006 19:34:43 | id1547 | odpovědětcitovat | |
| Re: zlobřice (->id 1546) | ||||
| Tak, tak. Jen bych dodal, že zlobři se oproti entům stále množili (či byli množeni) i v době, kdy enti už vůbec ne. Proto buď pořád existovaly zlobřice nebo se tyhle věci u zlobrů dějí úplně jiným způsobem... To nám ale stejně nepomůže. Nezbývá než popustit vlastní fantazii s vědomím, že pravdu vědět nikdy nebudem. | ||||
| Neral - admin
| 06.08.2006 11:06:31 | id1546 | odpovědětcitovat | |
| Re: zlobřice (->id 1545) | ||||
| A teď je samozřejmě otázka, co z toho o původu zlobrů vyvodit. Pokud by vznikli z entů, tak je celkem jasné, že nějaké zlobřice asi existovaly. Pokud by ale byli vytvořeni nezávisle, tak je možné celkem cokoli; jako například že rostli přímo z kamene a podobně. Mimochodem, něco podobného si prý mysleli někteří lidé dokonce i o trpaslících, u nichž se taky o žádných ženách nevědělo.
| ||||
| Odpověď: id 1547 | ||||
| Neral - admin
| 06.08.2006 10:57:08 | id1545 | odpovědětcitovat | |
| Re: zlobřice (->id 1544) | ||||
Telpenar: No, to asi záleží hlavně na tom, jak zlobři vznikli, což asi bohužel není nikde přesně řečeno. Mám na mysli, jestli je Morgoth sám vytvořil, nebo jestli jde podobně jako u skřetů o znetvořenou podobu jiných bytostí (v tomto případě asi entů). Asi to tady už v diskuzi padlo, ale proč nad tím nezauvažovat znovu (a taky jsem líný si tu diskuzi pročítat ). Problém tedy je, že Tolkien celkem jasně píše, že zlá moc nedokázala nikdy sama tvořit a dokonce ani Aulë neuměl vytvořit samostatné bytosti (a zlobři sice moc inteligence nepobrali, ale ale samostatné uvažování aspoň v měřítku člověk=>jídlo měli). Na druhou stranu na ty enty sice Tolkien odkazuje, ale myslím, že nikde nepíše přímo o tom, že by zlobři vznikli z entů. Naopak píše něco v tom smyslu, že jsou napodobeninou entů, která ale nikdy nedosáhla takové síly jako její vzor.
| ||||
| Odpovědi: id 1546, id 1548, id 1556 | ||||
novější
starší1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91