Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92
počet příspěvků v tomto tématu: 1831; počet stran: 92
Menelmacar
20.08.2006 22:43:42 id1631  odpovědětcitovat
Re: Duchové (->id 1630)
Ústa Sauronova je jedna z mých oblíbených postav icon_biggrin.gif. Jak už napsal Telpenar, pravděpodobně pocházel z Černých Númenorejců... Dokonce by se dal ztotožnit s jednou konkrétní osobou, ale to už je jen velká (ale moc pěkná icon_biggrin.gif) spekulace. S tím Novým stínem se to má asi tak, že Ústa Sauronova, protože v Návratu krále není nikde zmínky o jeho smrti, je pěkným kandidátem na pravou totožnost tajemného Herumora.
Odpověď: id 1632
Telpenar
20.08.2006 16:11:54 id1630  odpovědětcitovat
Re: Duchové (->id 1629)
V Návratu krále se píše taky tohle
"Vypráví se však,
že to byl odpadlík, jenž pocházel z plemene těch, jimž se říkalo Černí
Númenorejci, zbudovali si totiž sídla ve Středozemi za let Sauronova
panství a uctívali ho, protože milovali zlé poznání. Vstoupil do služeb
Temné věže, když opět povstala, a pro svou zchytralost vystupoval
stále výše v přízni Pána, naučil se velikému černokněžnictví, znal
velkou část Sauronovy mysli a byl krutější než všichni skřeti." to odpovídá celkem všemu na co se ptáš...
A "Nový Stín", měla být Čtvrtá část Pána Prstenů, kterou Tolkien plánoval, ale nedokončil (vlastně skoro ani nezačal).
Odpověď: id 1631
Mordil
20.08.2006 00:44:59 id1629  odpovědětcitovat
Re: Duchové (->id 1628)
V návratu krále se píše, že když Aragorn se svou armádou přijel před Černou bránu, vyšel z něj kapitán Černé věže a tak dále. Možná tady už padla podobná otázka, ale mohl to být obyčejný člověk, který se naučil temným čarům nebo nejaký temný duch který se usadil v lidském tele? (Mal vlastne telo?) icon_eek.gif Po páde Temné věže v třetím věku se ješte spomína (pokud vím) v nedokončeném příběhu Nový Stín nebo tak nejak... icon_confused.gif
Odpověď: id 1630
Neral - admin
20.08.2006 00:03:11 id1628  odpovědětcitovat
Re: Duchové (->id 1622)
Lothíriel: Asi ano; třeba u Saurona mi to přijde jako hodně pravděpodobné. Byl hodně mocný, takže párkrát když se dostal do problémů, tak si dokázal ještě nové fyzické tělo vytvořit (i když už ne tak dobře jako předtím), ale to měl stále ještě v záloze moc svého Prstenu. Ale když byl Prsten zničen, tak už to asi prostě znovu nedokázal. Takže bych řekl, že po válce o Prsten byl na tom Sauron podobně jako bezprostředně po Pádu Númenoru nebo po Válce Posledního spojenectví s tím rozdílem, že už neměl v záloze žádnou moc, kterou by mohl využít pro opětovné navrácení síly.
A podobně na tom asi byl Saruman až na to, že ten tolik moci neměl nikdy, a už vůbec ne jako jeden z Istari, jejichž moc byla ještě více omezená.
Odpověď: id 1629
Lothíriel
19.08.2006 22:14:03 id1622  odpovědětcitovat
Re: Duchové (->id 1616)
Neral: U většiny těch duchů mi přijde jako nejpravděpodobnější ta varianta, že sice stále zůstali v Ardě, ale že když ztratili svojí hmotnou podobu, tak už si nedokázali vytvořit jinou, a zůstali prostě jenom jako "neoděné fëa" (nebo jak tomu Tolkien říká) až do konce světa, protože byli se světem od začátku svázáni a nemohli ho opustit.
Odpověď: id 1628
Neral - admin
18.08.2006 17:18:28 id1616  odpovědětcitovat
Re: Duchové (->id 1593)

O skřetech se toho už opravdu napsalo docela dost. Komu se to nechce hledat, mělo by to být zhruba od tohoto příspěvku.

Pokud jde o ty duchy pocházející z Ainur, tak si myslím, že Tolkienově koncepci by se naprosto vymykala představa, že by úplně zanikli. Mohli snad zaniknout v měřítku Ardy, což by asi znamenalo, že by se vrátili k Ilúvatarovi do bezčasých síní (kde mnoho Ainur zcela zůstalo a nikdy se do Ardy nevypravili). Další možnost je něco takového, jako že by z nich zbyl jenom stín, který by už nebyl prakticky schopen ovlivňovat svět, ale přesto by jejich duch zůstal v Ardě přítomen. To by bylo logické vzhledem k tomu, že v Ainulindalë se píše, že Ainur kteří se rozhodli sestoupit do Eä s ním jsou navždy svázáni. Ostatně stejně jako všichni jeho obyvatelé kromě lidí. A pak by tu byla třetí možnost, která by mohla platit třeba pro takového Huana nebo nějaké podobné dobré duchy - že by nezemřeli doopravdy, ale dostali by možnost vrátit se zpět do Amanu, kde by mohli žít dál.

Odpověď: id 1622
Mordil
17.08.2006 17:51:10 id1615  odpovědětcitovat
Re: Skřeti

Telpenar: Díky moc. Už sem se na tu stránku někdy díval, ale neměl sem čas ji celkem prečesat. Teď si na tomhle dám záležet.

Menelmacar: Taky dekuju za tip.

Menelmacar
17.08.2006 15:10:18 id1614  odpovědětcitovat
Re: Skřeti (->id 1613)
Doporučuju se podívat na starší příspěvky - už se tu toho o skřetech a jejich původu (lidském!) napsalo dost a dost. icon_wink.gif
Telpenar
17.08.2006 14:24:59 id1613  odpovědětcitovat
Re: Skřeti (->id 1612)
No, vlastně se přesně neví jestli byli z elfů, jebo jenom z elfů, koukni se na tuhle stránku, (v sekci "Eseje o Středozemi" odkaz "orkor, aneb o původu skřetů"), tam se autor celou problematikou zabývá podrobně. A co se týče Skurutů, mohlo být ve Středozemi málo skřetů, ale rozhodně tam nějací byli. A říká se, že Skurut-hai jsou skřeti spojení s lidmi. Rychle se rozmnožily zřejmě díky Sarumanově moci.
Odpověď: id 1614
Mordil
17.08.2006 13:20:35 id1612  odpovědětcitovat
Skřeti

První skřeti byli vlastne mučení elfové, které zajal Morgot za dávnych časů. Když tihle byli zabiti co se s nimi asi stalo potom? Ve 3. věku pak už tolik elfu ve strředozemi nežilo. Z čeho pak asi vyrábal Saruman svých vlastních Skurut - haiov ?

Odpověď: id 1613
Telpenar
17.08.2006 09:03:24 id1611  odpovědětcitovat
Re: (->id 1609)
Mě taky připadá posmrtný život zajímavější, jenom to měl Tolkien líp vymyslet s umíráním těch Ainur (možná i zvířat).
Mordil
17.08.2006 00:12:04 id1609  odpovědětcitovat
Re: (->id 1608)

Elkar 16.08.2006 22:07 napsala:
Já to povím tak. Když někdo zemře, tak ende. Už neexistuje. Tohle se mi nelíbí, jak kdekdo odcházel do posmrtného života.... nějaký duch... nelíbí se mi to icon_thumbsdown.gif

Tak to by bylo nejlepší, i když mne se zdá víc zajímavejší posmrtný život a věci kolem toho. Možná by bylo zajímavé zjistit jak jsou na tom ostatní v temhle DF....

Odpověď: id 1611
Elkar
16.08.2006 22:07:53 id1608  odpovědětcitovat
Re: (->id 1598)
Já to povím tak. Když někdo zemře, tak ende. Už neexistuje. Tohle se mi nelíbí, jak kdekdo odcházel do posmrtného života.... nějaký duch... nelíbí se mi to icon_thumbsdown.gif
Odpověď: id 1609
Mordil
15.08.2006 17:58:19 id1598  odpovědětcitovat
Re: (->id 1596)

No já si taky myslím, že Sauronov duch se rozplynul i když nevíme jestli z neho nemohol zostat nejaký temný zvyšek, který by ješte spůsobil nejaký bordel v Středozemi, lebo byl to nekdy Maiar...

... a kdo ví co vše ho Morgot ješte naučil.

Odpověď: id 1608
MELDO
15.08.2006 17:36:15 id1596  odpovědětcitovat
NO U SARUMAMNA SE PÍŠE ŽE POTOM CO HO ZABIL GRÍMA JEHO DUCH S OBIČEJEM NA ZÁPAD SE PROSTĚ ROZPLINUL MYSLIM ŽE SOU DVĚ MOŽNOSTI BUĎ ODCHÁZELI ZA HRANICE ARDY NEBO NAPROSTO ZANIKALI.MOŽNÁ ŽE SÁM TOLKIEN TO NEVĚDĚL.
CO SE TÝČE SAURONA PŘIKLÁNĚL BYCH SE SPÍŠ K DRUHÉ VARIANTĚ.
CO SI MYSLÍTE?
Odpověď: id 1598
Menelmacar
15.08.2006 14:19:44 id1593  odpovědětcitovat
Duchové (->id 1591)
To je vůbec zajímavá otázka! Co se dělo s duchy po smrti jejich smrtelného těla? Saurona třeba neporazilo ani zničení těla (a to dvakrát!), rozhodující byla moc, kterou dokázal vládnout. Byl poražen, až když byl zničen Prsten. Kam šel po smrti duch Sarumana, Huana, Saurona, balrogů, stromovců, draků, vrků...? Odcházeli všichni za hranice Ardy nebo někteří mohli zpět do Amanu (Huan)? A nebo je to ještě komplikovanější? Tahle věc by určitě stála za zamyšlení!
Odpověď: id 1616
Telpenar
15.08.2006 12:21:22 id1591  odpovědětcitovat
Re: zvířata a Yavanna (->id 1586)
Teď mě tak v souvislosti s vlkodlaky napadlo, co se stalo po smrti s Huanem. Je asi nepochybné, že byl osídlen duchem (zřejmě Ainu). Ale kam šel po smrti? Vždycky jsem si myslel, že Valar a Ainur jsou nesmrtelní (ani nejdou zabít). Konec konců, Morgotha taky jen uvěznily a ze Saurona zbyl jen stín (ale přeci jen něco zbylo). Nevzpomínám si, že by se něco takového psalo o Huanovi
Odpověď: id 1593
Neral - admin
14.08.2006 16:23:22 id1586  odpovědětcitovat
Re: zvířata a Yavanna (->id 1584)
Menelmacar: Tak, tak. Jsou zvířata, která vystupují normálně jako inteligentní bytosti, tak jsou to většinou asi nějací duchové ve zvířecím těle - což nejspíš znamená nějací nižší Ainur.
Mimochodem, s těmi vrky jsem si uvědomil jednu zajímavou věc: I když to na první pohled není úplně zjevné, tak jso vrrci ze třetího věku skoro jistě potomci vlkodlaků, popisovaných v Prvním věku. Vlkodlaci totiž ve Středozemi nejsou bytosti měnící podobu z člověka na vlka, ale velcí vlci, obývaní zlým duchem. Což celkem přesně sedí i na vrky z Mlžných hor a v souladu se zákonitostí postupného zmenšování a slábnutí všeho ve Středozemi tak mohou vrrci Třetího věku pocházet třeba z potomstva strašného Carcharotha nebo Draugluina.
Odpověď: id 1591
Menelmacar
14.08.2006 09:46:13 id1584  odpovědětcitovat
Re: zvířata a Yavanna (->id 1583)
A to je právě ono, co už se tu několikrát naťuklo. Některá zvířata v tolkienově světě jsou hodně zvláštní. Mají totiž "duši". Stát se tak může dvěma způsoby. První je, že jde o zvíře z nějakého důvodu osídlené duchem - vrci (podobně huorni). Druhým způsob vidíme u duchů "oděných" do zvířecího těla, které přijaly jako svou podobu v Ardě - orli (podobně i enti).
Odpověď: id 1586
Lothíriel
14.08.2006 01:03:34 id1583  odpovědětcitovat
Re: zvířata a Yavanna (->id 1581)
Menelmacar: Z tohohle hlediska je taky docela zajímavé zamýšlet se nad těmi zvířaty, která jsou inteligentní a v některých případech se chovají úplně jako lidé. Nejvíc je to asi vidět u orlů. V Prvním věku sice vystupují jako sluhové a poslové Manwëho, ale ve Třetím věku zřejmě orli z Mlžných hor fungují vlastně asi jako takový malý nezávislý národ pod vládou svého pána Gwaihira. A přesto podle Tolkienova rozdělení to jsou jenom zvířata, což by znamenalo, že je propastný rozdíl mezi nimi a třeba lidmi, ale i skřety (kteří jsou sice zkažení, ale pořád Děti).
A podobně i s dalšími zvířaty, jako třeba komoňstvo nebo vrrci...
Odpověď: id 1584
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92