Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.
přidat příspěvek
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93
počet příspěvků v tomto tématu: 1853; počet stran: 93
Neral - admin
22.12.2004 19:29:26 id169  odpovědětcitovat
Dúnadani
Klaj: No, já bych byl spíš pro to co říká Elwing, řekl bych že Dúnadani jsou z Gondoru i z Arnoru, i když jak to tak říkáš, tak si taky nejsem úplně jistýicon_wink.gif
Klaj
22.12.2004 18:27:02 id168  odpovědětcitovat
Re: Re: Re: Re: Pulelfove

potomci isildura a jho lidu, ktery odesel z gondoru na severicon_wink.gif

anorienovi potomci (vicemene seci numenorci v gondoru) nejsou dunadani, nebo snim svuj kloboukicon_cool.gif

Elwing
22.12.2004 18:13:54 id167  odpovědětcitovat
Re: Re: Re: Pulelfove
Ale jo, je to Dúnadan, protože Dúnadani jsou i lidé z Gondoru.
Klaj
21.12.2004 15:26:03 id165  odpovědětcitovat
Re: Re: Pulelfove
on neni Dunadan (muz se severu), ale ciste potomek numenorcu z linie Anoriena.
Neral - admin
21.12.2004 00:01:09 id163  odpovědětcitovat
Re: Pulelfove
Jo, na toho Elronda a Elrose mám stejný názor. Númenorejci měli dlouhý život prostě proto, že to byl dar Valar a ne proto, že měli elfské předky (což samozřejmě naprostá většina národa neměla).
S tím Imrahilem je to otázka... Mimochodem, Imrahil je jedna z postav, které ve filmu docela postrádám, nebo spíš je mi líto, že tam není, ale chápu, že z dějového hlediska to zase tolik nevadí. Ale líbí se mi na něm to, že je prostě příklad zase trošku jiného dúnadana - jiného než Aragorn, Boromir, Faramir, Denethor nebo Beregond.
Klaj
20.12.2004 21:56:13 id159  odpovědětcitovat
Pulelfove

Elrondovi se rikalo PULELF, ale byl to elf, stejne tak jako jeho bratr byl clovek. pulelfove jako takovi ve 2. a 3. veku neexistovali. Elros byl clovek "blessed with long life" obdaren dlouhym zivotem a nemel s elfy nic spolecneho, stejne tkaj ako elrond nemel nic spolecneho s lidmi. (mysleno od doby jejich Volby)

Add. Imrahil, ten byl vskutku velmi podobny kralum Numenoru, mozna i vice nez Aragorn.

MD
02.12.2004 17:00:30 id157  odpovědětcitovat
Re: Králové Númenoru
Elwing: No já bych tam viděl tu analogii s tím opačným případem - to znamená Elrondem a jeho dětmi. Kdyby to bylo tak, že jim zůstaly zčásti lidské rysy, tak by to určitě bylo někde zmíněné, což nikde není výslovně řečeno a navíc by to nepasovalo do příběhu o Aragornovi a Arwen, kde by měl být Aragorn prostě člověk a Arwen prostě elfka. A navíc se říká, že Arwen vypadala skoro stejně (v Tolkienově stylu opakování) jako Lúthien.
Elwing
29.11.2004 00:10:26 id156  odpovědětcitovat
Králové Númenoru
Neral: No jo, ta teorie je docela zajímavá a docela bych i věřila, že to tak nějak bude. Ale zajímalo by mě, jestli je ještě něco, z čeho by se to dalo vyvodit, než jenom takový předpoklad, že Králové lidí asi nevypadali moc jako elfové, protože to tak prostě vypadalo lípicon_wink.gif
Neela
22.11.2004 17:26:43 id153  odpovědětcitovat
Re: mimochodem
No vida, to je dobrý. a dokonce tam byla spousta argumentů velice podobných jako tady. Zajímavý. icon_smile.gif
Neral - admin
22.11.2004 14:50:24 id152  odpovědětcitovat
mimochodem
Mimochodem, zjistil jsem, že velice podobná diskuze na téma elfové/lidé/půlelfové náhodou probíhala nedávno na jcsoftu v klubu J.R.R. Tolkien.icon_smile.gif
Neral - admin
21.11.2004 14:37:08 id151  odpovědětcitovat
Re: Re: Re: Dol Amroth
Elwing: To je pravda, nevím o žádném jednoznačném důkazu, jak moc byli králové Númenoru podobní elfům. Ale řekl bych, že ne nějak moc. Protože Elrosův rod byli Králové lidí díky tomu, že si Elros vybral stát se člověkem a zároveň to byla jediná linie, která se zachovala z velkých lidských rodů v prvním věku. Takže by podle mě bylo logické, aby vypadali co nejméně elfsky (což se nevylučuje se vznešeností). Naopak když to porovnáme s potomky Elronda, tak Arwen byla zase přes svůj původ celkem jasná elfka a asi nevypadala nějak jako zčásti člověk.
Takže to podle mě opravdu bude tak, že když se někdo podle svojí volby stal elfem nebo člověkem, tak jeho potomci jsou už normální elfové nebo lidé. A v tom je také rozdíl od to ho rodu z Dol Amrothu, kde prostě ta elfka (Mithrellas) zůstala elfkou, a proto si i její potomci zachovali elfské rysy (které se samozřejmě postupem času stíraly, ale i po mnoha generacích byly znatelné).
Elwing 21.11.2004 01:24:25 id149  odpovědětcitovat
Re: Re: Dol Amroth
MD: Zajímavá teorie. Mohlo by to tak být, jen ten argument s králi Númenoru mi přijde jako trochu nejistý. Neříkám, že to není pravda, ale podle mě nemáme důkaz, jestli byli králové Númenoru nějak zvlášť podobní elfům nebo ne, protože když uvážíš délku jejich rodu a dobu - šest a půl tisíce let, které uplynuly od Elrose Půlelfa k Aragornovi, tak je celkem jasné, že v době války o Prsten byla "elfovitost" mnohem výraznější u knížete Imrahila, kterého od jeho elfských předků dělilo "jen" 1000 let, ale to ještě nemusí znamenat, že první králové Nůmenoru nemohli být mnohem "elfovitější".
MD
18.11.2004 20:47:52 id148  odpovědětcitovat
Re: Dol Amroth
Malvegil: V souvislosti s tím mě napadá ještě jedna věc, jak by se dal vystihnout rozdíl mezi třemi 'základními' svazky, o kterých se Tolkien zmiňuje a 'nějakými' dalšími.
Totiž ž v případě Dol Amrothu byli potomci člověka a elfky vlastně míšenci. Samozřejmě že nemohli být napůl elfové a napůl lidě, to prostě nejde, dokonce i ti oficiální 'Půlelfové' si museli vybrat. Tihle potomci si sice vybrat pravděpodobně nemohli, ale i tak to byli lidé, kteří nejspíš vypadali asi tak z poloviny jako elfové. Postupem času se pak ten podíl o hodně zmenšil, ale se zachoval celkem znatelný.
Ale v případě půlelfů z prvního věku a jejich potomků se mi zdá, že jde o úplně jiný případ, což zdůrazňuje ten rozdíl. Eärendilovi synové prostě dostali na výběr, jestli se jednou provždy chtějí staát elfem nebo člověkem. A když si zvolili, tak se podle mě prostě stal Elrond normálním elfem a Elros normálním člověkem. A pokud ne přímo oni, tak jejich potomci zcela určitě, takže už nešlo o žádné 'míšence'. Nevím třeba nic o tom, že by se králové Númenoru vyznačovali nějakou obzvláštní podobností elfům. Ta jejich vznešenost, dlouhověkost a podobně je samozřejmě něco jiného - jde o dar Valar, spíše než nějaký produkt míšení s elfy. Což je dost logické, protože se tyto dary týkaly i běžných Númenorejců, kteří mezi předky určitě žádné elfy neměli.
Malvegil 18.11.2004 16:13:17 id147  odpovědětcitovat
Dol Amroth
No o tom Dol Amrothu si já osobně taky myslím, že se to nedá srovnávat s těmi nejvýznamějšími svazky, prostě šlo o něco na trochu jiné úrovni. Na druhou stranu je vidět, že to zas tak bezvýznymné nebylo, protože i po tisíci letech jsou pořád u Dol Amrothského rodu zřetelně vidět nějaké znaky toho elfského původu.
Neral - admin
12.11.2004 13:32:07 id146  odpovědětcitovat
Dior
Neela: Dior nejspíš na výběr nedostal, jednak proto, že v té době, před Eärendilovou plavbou, se ještě Valar Středozemí oficiálně moc nezabývali, tak aby se mohli stát prostředníky takové volby (jako to bylo později s Eärendilem, Elwing a jejich syny), a navíc se asi ani nedožil chvíle, kdy by pro takovou volbu přišel čas - i ostatní půlelfové činili svoji volbu většinou v nějaké zásadní chvíli, kdy už museli jasně říct buď elf nebo člověk, zatímco do té doby žili spokojeně jako půlelfové. V případě Eärendila a Elwing to bylo když připluli do Valinoru, v případě Elronda a Elrose když se museli rozhodnout, jestli odplují na Númenor s lidmi nebo zůstanou ve Středozemi s elfy.
Neela
11.11.2004 17:11:31 id145  odpovědětcitovat
Re: Re: Re: Dol Amroth
Neral: Ale i mezi těmi třemi dvojicemi byl asi taky roddíl v tom, jak to bylo s jejich dětma. Tuor & Idril byli oba přiřazeni k elfům, ale Eärendil dostal i tak na výběr a sám se rozhodl, že se chce stát elfem. U Berena & Lúthien asi nevíme, jak to bylo s Diorem, jestli mohl dostat na výběr. Ale u Aragorna & Arwen to bylo zase tak, že jejich děti byli už automaticky lidé. Takže evidentně i mezi těmi "základními" byly dost rozdíly...
Neral - admin
08.11.2004 16:45:08 id144  odpovědětcitovat
Re: Re: Dol Amroth
MD: Rozdíl mezi těmi třemi "základními" svazky a nějakými dalšími, jako třeba Dol Amroth, byl evidentně taky v tom, že u těch tří byli oba dva partneři vyšší mocí přičleněni k jednomu národu - k lidem (Beren a Lúthien, Aragorn a Arwen) nebo k elfům (Tuor a Idril) zatímco u Dol Amrothu zůstal člověk člověkem a elfka elfkou.
MD
07.11.2004 22:58:08 id143  odpovědětcitovat
Re: Dol Amroth
No, uznávám, že na Dol Amroth jsem taky nemyslel, když jsem obhajoval Tolkienovo konstatování, že byly pouze tři spojení mezi elfy a lidmi. Ale i tak si myslím, že to zmíněné tvrzení nepopírá. Ty tři hlavní případy byly prostě něčím výjimečné, už třeba tím, že se týkaly vládnoucích rodů a z potomků prvních dvou pocházely tak významné osobnosti jako Eärendil, Elrond, Elros a královský rod Númenoru. Tím chci argumentovat hlavně proti tomu, co tady předtím psala Neela. Prostě v rámci hlavních rodů a v rodokmenech uvedených v Silmarillionu byly jenom tři spojení mezi elfem a člověkem, přesně jak to Tolkien napsal. To, že se pak ještě mimoto mohlo uskutečnit (a evidentně uskutečnilo) pár dalších spojení, je už vedlejší, protože ty evidentně neměly takový význam. A nepocházeli z nich žádní králové, "pouze" knížata Dol Amrothu.icon_wink.gif
Malvegil 07.11.2004 14:47:42 id142  odpovědětcitovat
Re: Re: Dol Amroth
No když uvážíme Dol Amroth, tak je jasné, že jich muselo být víc než tři. Ale teď je otázka, kolik jich teda mohlo být, nebo jinak řečeno, jak moc vyjímečný byl ten případ Dol Amrothu a kolikrát se to tak ještě mohlo stát kromě těchto známých případů
Neela
05.11.2004 19:13:55 id141  odpovědětcitovat
Re: Dol Amroth
No vida, to mě nenapadlo, ale je to pravda. A odpovídá to tomu, co jsem tady už psala, že spojení mezi elfem a člověkem bylo určitě víckrát než jenom ty tři, co Tolkien uvádí.
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93