Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91
počet příspěvků v tomto tématu: 1818; počet stran: 91
Adolescent
03.09.2007 23:41:07 id2551  odpovědětcitovat
Re: Elfovia - smrť a ??? (->id 2549)
Fëar všech elfů se shromažďovaly v Mandosu.
Neral - admin
03.09.2007 17:41:14 id2550  odpovědětcitovat
Re: Elfovia - smrť a ??? (->id 2549)
Telperion 03.09.2007 16:06 napsala:
Taky bych docela rád věděl, jestli Mandos fungoval jako cesta do Valinoru. Elf ve Středozemi zemře, dostane se do Mandosu, pak reinkarnuje a je ve Valinoru. Tak by se totiž mohli na západ dostat i Noldor, kteří to měli zapovězené, nebo třeba i Sindar a jiní. A jak je to u avari?
S tím zapovězeným návratem do Valinoru bych to viděl tak, že se to asi posuzovalo tak jako u ostatních, to znamená, že nejspíš Mandos zvážil všechny okolnosti a potom rozhodl, kdy se dotyčný zase podívá ven na svět: To znamená, že třeba ten Finrod, který tu byl zmiňovaný, se toho asi vzhledem ke svým činům dočkal celkem brzy, zatímco třeba takový Fëanor a jeho synové si tam poseděli pěkně dlouho.
Telperion
03.09.2007 16:06:11 id2549  odpovědětcitovat
Re: Elfovia - smrť a ??? (->id 2548)
Taky bych docela rád věděl, jestli Mandos fungoval jako cesta do Valinoru. Elf ve Středozemi zemře, dostane se do Mandosu, pak reinkarnuje a je ve Valinoru. Tak by se totiž mohli na západ dostat i Noldor, kteří to měli zapovězené, nebo třeba i Sindar a jiní. A jak je to u avari?
Odpovědi: id 2550, id 2551
Telperion
03.09.2007 16:02:27 id2548  odpovědětcitovat
Re: Elfovia - smrť a ??? (->id 2546)
Když už tak rozebíráme smrt elfů a jejich reinkarnaci, docela by mě zajímalo, jak to probíhalo v Mandosu. Jestli elfí "duchové" tam prostě jen tak seděli a čekali na návrat, nebo co vlastně. Je zajímavá představa setkání různých elfů, kteří se za živa neměli zrovna v lásce, jestli spolu mohli komunikovat a tak. Muselo by být velice poučné sledovat, jak se všichna elfí knížata sejdou pohromadě a začnou si vytýkat různé chyby a hádat se.
Odpověď: id 2549
Adolescent
02.09.2007 22:23:52 id2547  odpovědětcitovat
(->id 2542)
V téhle věci budiž (doufejme) konečnou autoritou Athrabeth (Morgoth's Ring, str. 333-367 dle vydání); to je hádám chronologicky "nejnovější" a sáhodlouhé pojednání JRRT k inkarnaci elfů. Tam verze s "dětičkama" padla zcela a tuším, že je odtud poměrně patrný i způsob, jakým Valar správu duší technicky vykonávají.....
Odpověď: id 2556
Túrin
02.09.2007 17:21:31 id2546  odpovědětcitovat
Re: Elfovia - smrť a ??? (->id 2545)
Jo máš pravdu..jsem to tušil..ale nebyl jsem si jistejicon_biggrin.gifdík:)takže to je asi takhle:)
Odpověď: id 2548
Parsifal
02.09.2007 17:17:07 id2545  odpovědětcitovat
Re: Elfovia - smrť a ??? (->id 2544)
Psalo se to v Húrinových dětech, a řeč byla o Saerosovi, který, zčásti Túrinovou vinou spadl z útesu...
Odpověď: id 2546
Túrin
02.09.2007 15:17:06 id2544  odpovědětcitovat
Re: Elfovia - smrť a ??? (->id 2542)
Myslím že každý to měl jinak..i podle toho jak se choval za živa:)aspoň tak jsem to pochopil z jedné narášky(už nevím kde) kde se psalo...myslím...toho si asi Mandos dlouho podrží..nebo něco takového
Odpověď: id 2545
Elwing
31.08.2007 23:43:16 id2542  odpovědětcitovat
Re: Elfovia - smrť a ??? (->id 2541)
To mi taky přijde jako lepší možnost, že elf prostě vyjde z Mandosu ve stejné podobě, jako když byl naživu předtím. Přece jenom to, že by se měl narodit a znovu žít jako dítě někdo takový jako třeba Fingolfin, to moc pravděpodobně nevypadá.icon_smile.gif Ale další otázka je, kolik času museli ti elfové v Mandosu strávit, než se mohli vrátit na svět.
Odpovědi: id 2544, id 2547
Adolescent
30.08.2007 21:47:14 id2541  odpovědětcitovat
Re: Elfovia - smrť a ??? (->id 2540)
JRRT uvažoval u reinkarnace elfů obě možnosti, ovšem od cca roku 1960 a dál už zcela zavrhl možnost narození v dětském těle coby absurdní a zcela odporující principům. Takže na stole zbývá jediná možnost, tj. inkarnace do těla shodného s předchozím. Fëa zemřelého elfa měla 100% paměť a charakter i stavba jejího "těla" šla v pohodě zpětně rekonstruovat.
Odpověď: id 2542
Erunis
30.08.2007 20:58:47 id2540  odpovědětcitovat
Elfovia - smrť a ???

Mňa by zaujímalo, či JRRT popísal proces toho "zmŕtvychvstania" alebo "reinkarnácie" elfov. Nemyslím žiadne technické popisy, ale či ten elf dostal naspäť svoje staré telo (iba upravené od povedzme tých smrteľných rán, na ktoré zomrel), alebo si musel znovu prejsť celý proces narodenia a vyrastania.

Ten druhý prípad by priniesol viac problémov v tom, že by mal trebárs 4 rodičov, takže mi to prijde dosť divné. A v prvom prípade zase si elf vykráča z Mandosových siení v peknom dospelom tele (niečo ako presný klon svojho predchádzajúceho tela) a šup ho medzi ostatných, ako by sa nič nestalo?

Odpověď: id 2541
Erunis
30.08.2007 20:53:32 id2539  odpovědětcitovat
Re: Legolas 2??? (->id 2538)
Jeden Legolas bol menovaný v staršom príbehu o Páde Gondolinu. Už si to nepamätám, ale myslím, že to bolo v HoMe1, v Knihe ztracených pověstí.
Túrin
30.08.2007 19:44:29 id2538  odpovědětcitovat
Legolas 2???
Já teda o žádném taky nevím:)
Odpověď: id 2539
Elwing
30.08.2007 00:12:17 id2537  odpovědětcitovat
Legolas (->id 2534)
Adolescent: Kdo se ještě jmenoval Legolas? Teď si nějak nevzpomínám...
Elwing
30.08.2007 00:11:08 id2536  odpovědětcitovat
Re: Glorfindel (->id 2533)
Jo, já jsem se trochu špatně vyjádřila. O tom Finrodovi to vím, že se tam píše něco takového. Ale měla jsem na mysli spíš právě to, že se směl vrátit do Středozemě, než že dostal nové tělo a mohl opustit Mandos.
Menelmacar
29.08.2007 23:20:14 id2535  odpovědětcitovat
Re: (->id 2534)
Jak říká Adolescent a Telperion, nemá smysl se zrovna ptát, proč dostal Glorfindel "druhou šanci", ale proč se vrátil do Středozemě. V HoME 11 se píše, že Glorfindel dostal v Amanu nové tělo a později byl poslán zpátky do Středozemě jako pomocník a vyslanec. Tolkien si však nebyl jistý, jestli se vrátil v Druhém Věku přes Númenor nebo ve Třetím Věku jako společník Gandalfa.
Adolescent
29.08.2007 20:24:11 id2534  odpovědětcitovat
Nevidím (a nezná) důvod, proč by Finrod a ostatní neměli dostat "druhou šanci" ... ostatně "smrt" elfů je z hlediska kosmologie Ardy anomálie, co je třeba napravit, a ne něco, za co je třeba trestat či dávat "druhé šance".
Btw, napovídá ta vaše slavná HoME 6 a 11 taky něco o Legolasovi (zda je totožný s tím předvěkým stejnojmenným kolegou) ?? :)
Odpovědi: id 2535, id 2537
Telperion
29.08.2007 16:09:54 id2533  odpovědětcitovat
Re: Glorfindel (->id 2532)
No pokud se nepletu, tak Finrod druhou šanci dostal. Alespoň takový náznak je v Silmarillionu. Tam se říká něco o tom, že se prochází se svým otcem Finarfinem, což beru jako jasnou známku, toho, že byl z Mandosu propuštěn. A co vím, tak většina elfů nezůstávala v Mandosu napořád. Glorfindelova výjimečnost tkví tedy jen v tom, že se vrátil do Středozemě.
Odpověď: id 2536
Elwing
29.08.2007 13:48:35 id2532  odpovědětcitovat
Re: Glorfindel (->id 2531)
No jo, HoME 6 a 11 bohužel nemám.icon_sad.gif Ale co by mě zajímalo, jestli Tolkien vysvětluje, proč prostě zrovna Glorfindel měl takovou druhou šanci. Proč se třeba nevrátil taky někdo jako Finrod, Turgon nebo Fingolfin...
Odpověď: id 2533
Menelmacar
29.08.2007 10:49:21 id2531  odpovědětcitovat
Re: Glorfindel (->id 2530)
Tolkien to původně neplánoval, ale když už existovali dva Glorfindelové a lidé se ho na tuto otázku ptali, musel se rozhodnout. Původně vlastně jen využil jméno ze Silmarillionu v PP. V konečné verzi tedy jde o jednu osobu. Více HoME 6 a 11.
Odpověď: id 2532
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91