Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91
počet příspěvků v tomto tématu: 1818; počet stran: 91
Manweru
24.05.2012 13:28:48 id4793  odpovědětcitovat
Re: k balrogům (->id 4792)
díky za souhlas s mým názorem, vážím si toho
Neral - admin
22.05.2012 20:29:18 id4792  odpovědětcitovat
Re: k balrogům (->id 4783)

Manweru 09.05.2012 22:33 napsala:
2. Je to jedno. Protože balrogové patřili k Mayar, nebo ještě lépe mocnostem světa. Pokud si dobře přečteme jejich možnosti zjistíme, že až na vyjímky mohli tyto mocnosti chodit i neodděny viditelným tělem a pohyb v této podobě není závyslý na běžných fyzikálních zákonech jako je vztlak atd. Pokud se však odívali tělem mohli v jakémsi blíže nespecifikovaném rámci tvar svých těl ovlivňovat. Samosebou až na vyjmenované vyjímky. Z tohoto vyplývá, že si dokážu představit balrogy letící Hilthlumem ve formě bouřkové frontální poruchy stejně dobře jako partu ohnivých Batmanů poháněných temným ohněm Udúnu. Ve hře je rovněž varianta, kde jsou Balrogové ve své bouřné formě hnáni gothmogovými ohnivými důtkami, zatímco Gothmog sám mává svými obrovskými křídly jako obrovský Balrogus Megachiroptera. icon_nod.gif
Ano, rozhodně! Tahle rovina je podle mě opravdu podstatná. Protože bez ohledu na to, že nemáme k dispozici přesnější a jednoznačnější popis balrogů, tak vzhledem k jejich přirozenosti poměrně mocných maiar můžeme usuzovat, že mohli do jisté míry svou tělesnou podobu ovlivňovat, a tak je docela dobře možné, že mohli mít křídla prostě jenom když chtěli.

Sice by se dalo namítnout, že mocnosti zla většinou tuto svobodu od hmotlého těla ztrácely, ale jenom u Morgotha je výslovně řečeno, že byl uvězněn v jedné podobě. Sauron zcela ztratil jedno tělo následně byla jeho možnost vytvořit si nové omezená, ale pořád bylo jeho tělo výsledkem jeho vůle. U balrogů je tak jistá míra svobody nad svou podobou celkem představitelná.

Odpověď: id 4793
Manweru
09.05.2012 22:33:40 id4783  odpovědětcitovat
Re: k balrogům (->id 4782)

Tak tahle otázka má dvě roviny odpovědí :

1. Je to jedno, protože původní otázka zněla: "mají balrogové křídla?" A ta byla alespoň v jednom případě zodpovězena kladně.

2. Je to jedno. Protože balrogové patřili k Mayar, nebo ještě lépe mocnostem světa. Pokud si dobře přečteme jejich možnosti zjistíme, že až na vyjímky mohli tyto mocnosti chodit i neodděny viditelným tělem a pohyb v této podobě není závyslý na běžných fyzikálních zákonech jako je vztlak atd. Pokud se však odívali tělem mohli v jakémsi blíže nespecifikovaném rámci tvar svých těl ovlivňovat. Samosebou až na vyjmenované vyjímky. Z tohoto vyplývá, že si dokážu představit balrogy letící Hilthlumem ve formě bouřkové frontální poruchy stejně dobře jako partu ohnivých Batmanů poháněných temným ohněm Udúnu. Ve hře je rovněž varianta, kde jsou Balrogové ve své bouřné formě hnáni gothmogovými ohnivými důtkami, zatímco Gothmog sám mává svými obrovskými křídly jako obrovský Balrogus Megachiroptera. icon_nod.gif

Odpověď: id 4792
Gandalf
09.05.2012 21:06:41 id4782  odpovědětcitovat
Re: k balrogům (->id 4778)
Jen by mě zajímalo, jak dobře mohl létat. (jestli jako orel, nebo jako slepice icon_biggrin.gif)
Odpovědi: id 4783, id 4795
Rocker-Tialk
06.05.2012 21:05:21 id4778  odpovědětcitovat
Re: k balrogům (->id 4775)

okay, jdu najít Společenstvo icon_biggrin.gif

je to tak! V české verzi doslova stojí: "... Jeho nepřítel se opět zastavil tváří k němu a stín kolem něho se roztáhl jako pár obrovských křídel. ... Balrog neodpovídal. Oheň v něm jakoby zmíral, avšak tma rostla. Vykročil pomalu přes most a náhle se vztyčil do veliké výše a jeho křídla se rozepjala od stěny ke stěně; přesto však bylo Gandalfa dál vidět, jak probleskuje v šeru; vypadal maličký a docela sám: šedý a sehnutý jako suchý strom před náporem bouře. ..."

Odpovědi: id 4782, id 4917
Neral - admin
06.05.2012 15:06:00 id4777  odpovědětcitovat
Re: k balrogům (->id 4776)
Manweru 06.05.2012 14:16 napsal:
a ještě jednou stejná kniha, v loďce na Anduině nad společenstvím přelétne okřídlený stín a je Hobity považován za Balroga - proč? >> protože viděli Balroga i jeho křídla.
Dobře! Tenhle argument jsem snad ještě neslyšel, ale je to zajímavá myšlenka k věci! icon_thumbsup.gif Samozřejmě ještě nemusí znamenat nic definitivního, protože Společenstvo ještě nemusí o schopnostech balroga (například létání) vědět, ale rozhodně je to zajímavý argument pro to, že balrog ve vzduchu není něco nemyslitelného. Musím se na tu pasáž podívat podrobnějc, hned jak to budu mít po ruce! icon_smile.gif
Manweru 06.05.2012 14:16:12 id4776  odpovědětcitovat
Re: k balrogům (->id 4775)
a ještě jednou stejná kniha, v loďce na Anduině nad společenstvím přelétne okřídlený stín a je Hobity považován za Balroga - proč? >> protože viděli Balroga i jeho křídla.
Odpověď: id 4777
Manweru 05.05.2012 17:43:22 id4775  odpovědětcitovat
k balrogům
možná, že už to tu někdo psal, ale doporučuji knuhu Pán Prstenů - Společenstvo prstenu, zejména boj Gandalfa s Durinovou zhoubou na můstku v Khazad-Dúm, zejména věta kde balrog roztáhl svá křídla od stěny ke stěně vysvětluje hodně
Odpovědi: id 4776, id 4778
Manweru 04.05.2012 16:21:45 id4774  odpovědětcitovat
Re: (->id 4773)
Lútien byla dost zvláštní. Táta Největší ze Sindar, máma Maia. A jako jedináček zřejmě zdědila to nej. z obou a ke všemu LÁSKA. Dokonce tak velká, že byla ochotna vzdát se pro ni nesmrtelnosti. To se všechno počítá. Ještě je potřeba vzpomenout na Huana, bez kterého by to taky nebylo tak jednoduché. Navíc jako jediná Morghotovi zazpívala, to nikoho před tím nenapadlo, každý na něj jenom troubil a vytahoval zbraně, případně sítě. Osud tedy spíše Eruova podpora hraje do karet dobrým dost často. Například vyslání Olorina a jeho zmrtvýchvstání je toho jasným důkazem. To že hobit co bodl Krále Angmaru do Achilovky neměl v ruce rybičku, ale elfskou dýku, že Jeden našel Bilbo a ne trpaslík, že isildur nahmátl úlomek Narsilu a jen tak naslepo usekl Sauronovi to nejdůležitější, že ......je toho zkrátka víc kde je cítit zásah náhody větší než malé. Podobně působí náhody opačné po Húrinově prokletí Morghotem se to špatnými náhodami jenom hemží - Belegova smrt, nevědomý incest, prostě jedna tragédie na pokračování. Mimochodem osobně považuji Narn-i-chín-Húrin za nejlepší část Sillmarillionu.
Good Man
04.05.2012 12:43:53 id4773  odpovědětcitovat
Re: (->id 4772)
Alespoň někdo chápe. Ono je to vůbec těžké porovnávat, i když T. jasně u něčeho napíše tu jeho oblíbenou 'moc'. Jak mohla Lúthien dojít skrze Tol Sirion a pevnost Angband a zpět, když proti ní stáli nesrovnatelně silnější 'týpci'? Osud? To pak Osud hrál do karet dobrým celou dobu
Odpověď: id 4774
Manweru 03.05.2012 11:32:47 id4772  odpovědětcitovat
Re: (->id 4769)
V tomto se, myslím, dost shodneme. Rozdíl mezi Valar a Maiar je prakticky hlavně v tom že bylo řečeno kdo je Valar a ostatním zůstal přídomek Maiar. I když zjednodušíme tento rozdíl na "pouhé" vyjmenování, dostaneme asi nejpodstatnější definici skutečnost protože, základem dělení není v tomto případě schopnost dotyčné bytosti ani její relativní síla. Schází nám totiž pojem pro Ainur vstoupivších do Ardy tedy jakési "Zweinur" (omlouvám se za ten fórek, ale mě nic lepšího zrovna nenapadlo). Tito Zweinur až po vstupu do Eä, potažmo Ardy, začli vytvářet strukturu jakéhosi podniku na výstavbu světa i když někteří odcházeli do Ardy již jako vazalové jiných o tom se Tolkien zmiňuje, ale jen velmi okrajově. Přesto jde stále o jeden lid, který se mimo Ardu a vlastně i mimo Eä jako takový jmenuje steně a to Ainur. To je jasné, známé a zřejmé. Tolkien zřejmě čerpá z Bible, kde u trůnu nejvyššího sedí Cherubové a Serafové jako nejvyšší řády bohem stvořených bytostí, do dění na zemi pak zasahují Archandělé jako velitelé a andělé jako jejich služebníci. Přesto jde o jeden druh bytostí a dělení je velmi podobné. Téměř by se dalo říct že jde o jakési označení funkce. Tady je zřejmě zakopaný pes nepochopení. Funkci v lidském světě je možné získat. A to zpravidla tím že někdo zemře a někdo jiný je do jeho funkce povýšen. Tak to ale u nesmrtelných bytostí nefunguje. Jakmile je struktura nesmrtelných ustanovena nemění se. Pokud se nesmrtelný stane zlým je pouze změněn jeho statut v rámci dané struktury a jeho původní funce je pouze transformována do jiné a je to doprovozeno změnou jeho jména např. Melkor-Morghot. Jména těchto nesmrtelných jsou zároveň názvem jejich funkce ve světě.
Odpověď: id 4773
Good Man
02.05.2012 16:06:08 id4769  odpovědětcitovat
Re: (->id 4763)
Častou interpretací je, že Valar jsou jednoduše mocnější než Maiar. Často mám pocit, že to jde tak hluboko, že je mnozí rozlišují jako jiný druh duchovních bytostí, což nejsou. Ze Silmarillionu čerpat pro filosofické debaty je krajně nemoudré. To je jen převyprávěná legenda a mýty toho, co 've skutečnosti' bylo. T. píše "Maiar je druh Valar, ale specificky ti s menší mocí než 9 velkých vládců." Valar je ale 14., tedy ti, co nejsou Aratar, jsou i nejsou stejně silní jako Maiar, stejně jako Maiar jsou i nejsou stejně silní jako Valar. Jde o to, že i Melkor a Manwë mají chyby a neschopnost v různých věcí, v níž je Maiar, relativně menší osoby Ainur, překonávají. Maironovou schopností a sklony je přestrojení a podvod (jak jinak mohl v Almarenu a Valinoru oklamat Manwëho a ostatní, později Noldor v Eregionu a Númenorejce ještě později u nich doma na Padlé?), Olórin má moudrost převyšující kohokoliv z Maiar (proto si uvědomil jediné skutečné chyby v mysli Mairona během Války o Prsten - nikdy jej nenanapadlo a nenapadne, že se někdo pokusí Jeden zničit), Eönwëho silou zbraně (tady, stejně jako u balrogů a létání jde možná o trochu 'nešťastný' překlad) nepřekoná nikdo (proto ze všech obyvatelů Blažené říše on velí vojskům Západu během Války hněvu), Melianin zpěv odvracel i Valar (a píši 'i' - i já už jsem ovlivněn jinými a zní to, jako kdybych je dělil), odvracel !každého! od práce (Avšak to mluvím jen o opravdu těch velikých Maiar, těch 'téměř tak velkých jako jsou sami" Valar, mnozí jiní již byli daleko menšími - prapůvodní skřeti, Aiwendil, atd. - z těchto velkých Maiar vyjmenovaných je nejmenší pravděpodobně Olórin). Je to jako kdyby jsi dělil Noldor a Vanyar, jen podle jména, sklonů a barvy vlasů.. i Sindar a všichni ostatní jsou pořád jeden druh - Calaquendi v počátku - a až potom měl každý jinou schopnost. Nebo kdyby jsi dělil mě a tebe... každý máme sklon a schopnosti odlišné toho druhého, ale jen na základě pojmenování říci, kdo z nás je schopnější přežití (definice 'moci') je hloupost.
Neexistuje Ainur dělící se na čeledi Valar a Maiar - jen jméno. A stejně 99% v zahraničních fórech nechápe nebo nezná HoME, Dopisy Tolkiena atd.
Odpověď: id 4772
Neral - admin
02.05.2012 11:49:11 id4768  odpovědětcitovat
Re: Balrogové a křídla (->id 4762)

Quenduluin 29.04.2012 19:20 napsala:
Jestli je to totéž místo, které má na mysli Elwing, je tam anglicky "and now swiftly they arose, and passing over Hithlum they came to Lammoth as a tempest of fire." Tedy nic o aerodynamickém vztlaku. ;-)
Tak je to v publikovaném Silmarillionu, nicméně v The Later Quenta Silmarillion je to trošku rozvedené: Swiftly they arose, and they passed with winged speed over Hithlum, and they came to Lammoth as a tempest of fire. Ta kombinace výrazů arose, passed over, winged speed a tempest of fire se používá jako argument pro létání, i když to rozhodně není nějaký jasný důkaz a záleží na interpretaci.

Argumenty pro i proti jsou shrnuté třeba tady: http://tolkiengateway.net/wiki/Balrogs/Wings

Manweru 30.04.2012 15:18:48 id4763  odpovědětcitovat
Re: (->id 4760)
S pýchou je to asi opravdu otázka intenzity. Je těžké rozeznat kdy jde ještě o dobrou vlastnost a kdy už je to řekněme přes čáru, protože hranice je nezřetelná. To o lidech je samozřejmě známá věc - nějak jsem měl potřebu to jen připomenout pro doplnění. Co mě ale zaujalo je ta averze proti dělení na Valar a Majar. Nešlo by to nějak rozvést?
Odpověď: id 4769
Quenduluin
29.04.2012 19:20:36 id4762  odpovědětcitovat
Re: Balrogové a křídla (->id 4759)
Jestli je to totéž místo, které má na mysli Elwing, je tam anglicky "and now swiftly they arose, and passing over Hithlum they came to Lammoth as a tempest of fire." Tedy nic o aerodynamickém vztlaku. ;-)
Odpověď: id 4768
Gandalf
29.04.2012 09:56:50 id4761  odpovědětcitovat
Re: (->id 4760)
Mně by zajímalo, kam patří trpaslíci. (Jestli jako lidé, nebo chodí do síní v Mandosu, jak tvrdí sami a nebo jestli se rozpadnou v prach)
Good Man
29.04.2012 04:25:08 id4760  odpovědětcitovat
Re: (->id 4758)
Pýcha není špatnost, dokud to nedojde do pošetilosti, jak ukázali někteří Valar a Maiar (nesnáším to dělení, opravdu). Jinak souhlasím, ale to o Druhorozených a jejich 'odproštění' od spojení vlastního osudu s osudem Ardy je známá věc.
Odpovědi: id 4761, id 4763
Rocker-Tialk
28.04.2012 12:28:37 id4759  odpovědětcitovat
Re: Balrogové a křídla (->id 4756)
"přelétli přes Hithlum", toto spojení bych asi potřeboval vidět v jeho anglické podobě a hned by bylo jasněji.
Odpověď: id 4762
Manwaeru 28.04.2012 00:26:38 id4758  odpovědětcitovat
Re: (->id 4745)
Pravda je, že tvrzení o stvoření Eruových dětí jen pro boj s Melkorovým "neladem" je zjednodušující. Přesto jejich navržení v třetím hudebním tématu hudby Anur je přímou reakcí Erua na Melkorovo zacházení s hudbou Anur a v tomto ohledu na svém tvrzení musím trvat. I tak připouštím jejich příchod i pro doplnění krásy světa. Tady by byla možná i otázka : bylo by třetí téma nebýt Melkorova odporu proti základnímu Eruovu tématu?
Co se týče tvrzení, že melkor byl zpočátku dobrý. To jsem na vážkách. Považovat pýchu a jistou ukvapenost za dobré vlastnosti? - asi ne! Tím se zpětně dostáváme k Eruovi, je-li pýcha vlastností Melkorovou, musela nutně být obsažena i v Eruovi. Z toho vyplývá - Eru by nebyl dokonalý, kdyby nebyl komlexní a některé vlastnosti by neobsahoval. To že v některých z Ainur tyto vlastnosti převýšili, je jen důledkem toho jak byli stvořeni.
A nakonec - podle mne je s osudem Ardy spojen jen osud Valar, Maiar a Prvorozených - lidský osud je optevřený a Eru nikomu nesdělil jaký záměr s lidmi má. A jen několik málo lidí spojilo svůj osud s osudy výše jmenovaných a stali se z nich legendy.
Odpověď: id 4760
Elwing
26.04.2012 21:31:12 id4756  odpovědětcitovat
Re: Balrogové a křídla (->id 4755)

Právě že nikde není úplnějasně řečeno ani jedno, ale náznaky svědčí pro obě možnosti, a proto je spousta lidí přesvědčená o jedné nebo druhé možnosti. icon_biggrin.gif

V tom Silmarillionu se to říká nějak tak, jako že přelétli přes Hithlum jako ohnivá bouře - což se právě dá vykládat různě. Nemám tu teď přesný text, to si asi najdete sami, ale pokud by šlo o slovíčkaření, tak je stejně lepší pracovat s originálem.

Odpověď: id 4759
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91