Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93
počet příspěvků v tomto tématu: 1848; počet stran: 93

Wernher	14.11.2006 16:53:31	id1816	odpovědět citovat
	Re: (->id 1814)
	Super Takže OKO se v Lugbúrz usídlilo až ve třetím věku, a tedy na začátku stavby se o něm neuvažovalo ? Že ano ?
	Odpověď: id 1818

Adolescent	14.11.2006 08:43:23	id1814	odpovědět citovat

	Podle Letopisů postavěl Sauron Barad-dur už ve Druhém věku. Je to myslím jedna z mála věcí, které jsou poměrně jednoznačné.
	Odpověď: id 1816

Elwing	13.11.2006 15:00:52	id1811	odpovědět citovat
	Lugbúrz (->id 1809)
	No Lugbúrz neboli Barad-dûr je podle mě prostě sídelní věž a pevnost Saurona jako vládce Mordoru. Vždyť víme z Pána prstenů i ze Silmarillionu, že i jiní mocní rádi sídlili ve věžích: Saruman v Orthanku, Černokněžný král v Minas Morgul, Denethor a jeho předchůdci v Minas Tirith, a třeba Orodreth a později i sám Sauron v původní Minas Tirith v Beleriandu...

Elwing	13.11.2006 14:55:36	id1810	odpovědět citovat
	Sauronovo oko (->id 1809)
	Wernher: O Sauronově oku se mluví určitě až ve Třetím věku, někde se myslím přímo píše, že když se Sauron znovu ve Třetím věku objevil, tak na sebe vzal novou podobu, tedy strašlivé oko...

Wernher	13.11.2006 12:33:45	id1809	odpovědět citovat
	Re: Ahojky (->id 1807)
	Ano. Také byl dotaz, k čemu původně byla Lugbúrz... Jestli tam sídlilo OKO už ve druhém věku, nebo OKO nastoupilo až ve věku třetím po utětí prstenu moci.
	Odpovědi: id 1810, id 1811

Lothíriel	12.11.2006 23:26:45	id1807	odpovědět citovat
	Re: Ahojky (->id 1800)
	Wernher: Počkat, tak trochu se v tom ztrácím... Mohl bys to ještě jednou nějak shrnout? Chápu dobře tvojí představu, že by tedy existovalo jednak Oko Saurona a potom nezávisle na tom ještě Sauronova fyzická podoba jako existoval dřív ve, Druhém věku, i když už slabší?
	Odpověď: id 1809

Wernher	09.11.2006 17:57:13	id1800	odpovědět citovat
	Ahojky
	No, odpovědi mne docela uspokojily, vskutku.. no, k té fyzické podobě Saurona.. Také mne zajímá, od čeho vábec je Lugbúrz.... Rezidenční pevnost ? Nebo něco jiného ? No, snad si to nepletu, ale když byl Sauron poprvé poražen nebyla asi Lugbúrz dostavěná, ne ? Po pádu Saurona ji elfové a lidé pobořili, s vyjímkou základů. To se snad shodneme. Hm, no a napadlo mne toto: Lugbúrz vypadala víceméně pořád stejně, nebo byla tak koncipována. Sauron vymizel do Dol Golduru, a po svém návratu do Lugbúrzu vzplálo OKO. Ale OKO tam mohlo být i předtím (projektováno), ale jaksi ho mohl Sauron "vypínat". To mne vede k tomu, že pokud mohli předvésti někoho před Pána, tak musel mít nutně nějakou fyzicky postřehnutelnou podobu, a svou sílu, byť malou, soustředil do OKA a také část své síly upíral ke své existenci. Sice by to byla jen tenoulinká skořápka, obraz, ale stašný, prostě Sauron sám, i když poněkud nestabilní, zranitelný, protože síla a smysly byly víceméně v OKU. Dokud by byl bez Prstenu.. Co Vy na to ?
	Odpověď: id 1807

Adolescent	07.11.2006 23:26:48	id1799	odpovědět citovat

	Černí Númenorejci (trochu zavádějící termín pro ty statisíce kolonistů, kteří osídlili téměř celou Středozem:) byli i za Války o Prsten jedním z nejpočetnějších etnik ve zbytku Středozemě. Do jaké míry přežívali nebo nepřežívali jako "Korzáři" v Umbaru, je dost nepodstatný detail. Pro Saurona sloužili celá tisíciletí jako nevyčerpatelná a vděčná studnice generálů a satrapů. Jmenovitě známe pana Ústa a přízraka Dvojku, ale bylo jich mnohem víc. Myslím, že ex-Númenorejci spravovali "divoké" říše na jihovýchodě a východě od Mordoru ve velmi hojném počtu. Kdo taky jinej, že ano:)

Elwing	07.11.2006 16:08:35	id1797	odpovědět citovat
	Re: Také.. (->id 1796)
	Já si myslím, že nějací ti Černí Númenorejci určitě zůstali až do doby Války o Prsten a asi i do Čtvrtého věku. Protože z Umbaru byli sice vyhnáni, když ho dobyl Gondor, ale mezi Haradskými měli silnou pozici pořád, takže mohli žít někde ve vnitrozemí, a vrátit se tam někdy po tom roce 1944, kdy se Umbar stal součástí Haradu. A navíc bylo přece také mnoho dalších Númenorských přístavů na jih od Umbaru, které už byly mimo dosah Gondorské moci, takže tam se mohla vláda Černých Númenorejců udržet klidně celý Třetí věk.

Lothíriel	06.11.2006 17:09:00	id1796	odpovědět citovat
	Re: Také.. (->id 1794)
	Ad úpadek... No, tam je to myslím hlavně kvůli tomu, že pro Tokiena jako věřícího bylo důležité, že všechna kvalita a moudrost a dobro atd. pochází od Boha - tedy od Ilúvatara. A ve Středozemi konkrétně ať se nám to líbí nebo ne, jsou jeho zástupci Valar a Maiar, kteří sídlí ve Valinoru, a tím pádem je Valinor základním centrem kultury a vysoké úrovně. A čím déle Středozem není v kontaktu s Valinorem, tím víc ta úroveň klesá...
	Odpověď: id 1797

Lothíriel

06.11.2006 17:04:02

id1795

odpovědět citovat

Re: A jak to ... ???? (->id 1793)

Wernher 03.11.2006 09:20 napsala:

Mne zajímá, jak mohl sám Sauron ovládat svá vojska a spravovat zemi. Právě že byl OKO. sice bez víčka, ale stále jen OKO Saurona. Utěsněné v Lugbúrzu. A jak mohl dávat rozkazy Ústům sauronovým ? A také by mne zajímalo, jak byla Ústa sauronova stará. V Návratu krále se praví, že to byl Černý Númenorejec z Umbaru. Ale pokud jsem správně pochopil a přečetl historii umbaru, tak ve třetím věku, na jeho konci, už byli snad Černí Númenorejci v Umbaru mrtvi nebo asimilováni. Nebo to bylo jako na severu ? Kde dosud Dúnadané zůstali např. ve Fornostu apod ?

V tom případě se nemohu zbavit dojmu, že tedy Černí Númenorejci byly kvalitativně lepší něž Dúnadané. Rád se nechám poučit... Kdyžtak můžeze psát na můj @-mail. Je to Wernher.M@seznam.cz Děkuji.

To jsou zajímavé otázky, na které se nejspíš nedá úplně jednoznačně odpovědět.

U toho Saurona je to otázka, jak vlastně to Oko vypadalo (neřekla bych, že zrovna tak, jak si to představuje Peter Jackson, ale asi se nedá nic říct s jistotou) a jak se Sauron vlastně navenek fyzicky projevoval. Ale myslím, že s udílením rozkazů nějakým svým vrcním velitelům asi neměl zase takový problém. Ostatně někde v Pánu prstenů (asi to bude v Cirith Ungolu, ale teď se mi to nechce hledat) se píše něco v tom smyslu, že člověk může být předveden před Saurona a tváří v tvář mu nikdo nedokáže vzdorovat a každého to zlomí... S těmi Ústy Sauronovými je to taky zajímavé. Ale z toho, co je o tom člověku známo, tak prostě asi musely někde v Haradu nějaké rody, které se stále hlásily k Černonúmenorskému dětictví, i když byl Umbar načas ovládnutý Gondorem. A nějak se jim asi povedlo přetrvat až do doby Války o Prsten, aspoň tak nějak to vidím já.

Wernher	03.11.2006 09:29:50	id1794	odpovědět citovat
	Také..
	Také v, souvislosti vývojem Ardy jsem nabyl dojmu, že od Písně nebo alespoň od útěku Noldor z Valinoru celá Arda už jen upadala a upadala. Byl to asi Eruův plán, ale na druhou stranu, proč by Eru nechal svoje Děti, jak Prvo a Druhorozené a tak i Aulëho trpaslíky takto zdegenerovat a padnout ? Ve druhém věku Elfové a Lidé porazili Saurona s prstenem moci. Ve třetím toho už nebyli schopni, ani když neměl prsten. Morgothovo sémě se stalo součástí všeho, tak bylo v Silmarillionu. A to byla ta největší porážka uštědřená Valar a jejich služebníkům a Eruovým dětem. Morgoth zvítělzil. Aby bylo možno udělat Ardu lepší, musela by být zničena, vesmír stvořený v písni též, i možná i Vala rby museli být uhašeni. Vždyť jsou z plamene ilúvatarovy myšlenky. Dá se říci, že Morgoth Bauglir zvítězil, a i když je vyhoštěn za hranice světa, nemohu se zbavit dojmu, že je to ON, kdo nám všem vládne.
	Odpověď: id 1796

Wernher	03.11.2006 09:20:38	id1793	odpovědět citovat
	A jak to ... ????
	Mne zajímá, jak mohl sám Sauron ovládat svá vojska a spravovat zemi. Právě že byl OKO. sice bez víčka, ale stále jen OKO Saurona. Utěsněné v Lugbúrzu. A jak mohl dávat rozkazy Ústům sauronovým ? A také by mne zajímalo, jak byla Ústa sauronova stará. V Návratu krále se praví, že to byl Černý Númenorejec z Umbaru. Ale pokud jsem správně pochopil a přečetl historii umbaru, tak ve třetím věku, na jeho konci, už byli snad Černí Númenorejci v Umbaru mrtvi nebo asimilováni. Nebo to bylo jako na severu ? Kde dosud Dúnadané zůstali např. ve Fornostu apod ? V tom případě se nemohu zbavit dojmu, že tedy Černí Númenorejci byly kvalitativně lepší něž Dúnadané. Rád se nechám poučit... Kdyžtak můžeze psát na můj @-mail. Je to Wernher.M@seznam.cz Děkuji.
	Odpovědi: id 1795, id 4174

Neral - admin	31.10.2006 23:36:38	id1790	odpovědět citovat
	Re: Sauron a jeho moc (->id 1787)
	Adolescent: Máš pravdu, asi nemá smysl to takhle počítat. Napadlo měto jen jako takový příklad, na kterém by se dalo posoudit, jak moc dokázal Sauron ovládat lidi a skřety ve Středozemi a budovat obrovské armády. Důležitější ale asi je, jak se lišila podstata té situace a různé okolnosti... no, i když to už je spíš takové plkání o ničem.... radši už mlčím...

Neral - admin

31.10.2006 23:32:28

id1791

odpovědět citovat

Re: Sauron a jeho moc (->id 1788)

Lothíriel 31.10.2006 23:13 napsala:
Řekla bych, že je docela možné, že například Černokněžný král byl v té době sám o sobě sobě silnější než Sauron

Taky zajímavá myšlenka. Něco na tom možná bude, i když se to taky asi nedá moc přímo porovnávat. Ale pokud se shodneme na tom, že Sauron by na konci Třetího věku nevyšel bojovat ven, tak Pán Nazgûlů byl rozhodně nejsilnějším fyzickým reprezentantem Sauronovy moci, se kterým se nepřátelé mohli střetnout...

Lothíriel	31.10.2006 23:15:22	id1789	odpovědět citovat
	Re: Sauron a jeho moc (->id 1787)
	Adolescent: Vida, myslím si to samé, ohledně toho, že Sauron by nevyšel bojovat ven. A taky nemá asi moc smysl, poměřovat nějak početně sílu vojsk v různých obdobích, podstatné je to, co víme že se uskutečnilo a jaké byly důsledky...

Lothíriel

31.10.2006 23:13:45

id1788

odpovědět citovat

Re: Sauron a jeho moc (->id 1783)

Neral 31.10.2006 20:22 napsala:
A otázka je, jak by to dopadlo, kdyby byl opět nucen k osobní konfrontaci s někým formátu Gil-galada a Elendila. A nakolik by takové konfrontace byl vůbec schopen, kdyby byl připraven o všechny své služebníky...

Jo, to je zajímavá otázka. Podle mě by se takové konfrontaci skoro určitě vyhnul a s nikým by přímo nebojoval; určitě by si byl v tomto smyslu mnohem méně jistý, než ve Druhém věku. I když to neznamená, že by byl reálně méně mocný, to je celkem jasně jasně vidět, že na konci Třetího věku ovládal většinu Středozemě a skoro nebylo možné ho porazit, ale už to byla moc zprostředkovaná jeho armádami a služebníky. Řekla bych, že je docela možné, že například Černokněžný král byl v té době sám o sobě sobě silnější než Sauron, stejně jako Sauron byl prý na svém vrcholu mocnější než Morgoth na konci Prvního věku, protože ten taky většinu své moci rozptýlil. Proto taky chtěl Sauron získat za každou cenu zpátky Jeden prsten, přestože i bez něj by dokázal všechny své protivníky porazit.

Odpověď: id 1791

Adolescent	31.10.2006 23:12:34	id1787	odpovědět citovat

	Neral: Možná je to zajímavé, ale je to jen spekulativní sčítání hrušek a jablek. Dějiny (ani Středozemě) podle mě podle podobné aritmetiky neběží. Nevím proč, nemám k tomu žádné důkazy, ale cítím to tak. A věřím, že JRRT to cítil nějak podobně. Nanejvýš můžu říct, že věřím, že Sauron by ve Třetím věku "bojovat ven" prostě nevyšel.
	Odpovědi: id 1789, id 1790

Neral - admin	31.10.2006 20:22:26	id1783	odpovědět citovat
	Re: Sauron a jeho moc (->id 1772)
	Zajímavé by bylo porovnat celkovou vojenskou moc Saurona dejme tomu v době války v polovině Druhého věku, v době pokoření Ar-Pharazônem, za Války Posledního spojenectví a konečně za Války o Prsten. Bohužel se to kvantitativně asi moc přesně udělat nedá, i když možná podle nějakých indicií alespoň zhruba. Další věc pak je Sauronova "osobní" moc. Jak už tu padlo, balrogové, přestože byli poměrně mocní Maiar, byli porazitelní největšími elfskými bojovníky. Sauron byl ještě mocnější a v přímém souboji ve Druhém věku například porazil Fëanorova vnuka Celebrimbora, který skoro určitě patřil mezi největší elfy té doby. Přesto ale nakonec ve válce Posledního spojenectví byl sám poražen v osobním souboji, když se proti němu spojili nejmocnější králové elfů a lidí. Sice ne definitivně, ale ve své pozdější inkarnaci byl určitě o mnoho slabší (hlavně ale kvúli chybějícímu Prstenu). A otázka je, jak by to dopadlo, kdyby byl opět nucen k osobní konfrontaci s někým formátu Gil-galada a Elendila. A nakolik by takové konfrontace byl vůbec schopen, kdyby byl připraven o všechny své služebníky...
	Odpověď: id 1788

Lothíriel

31.10.2006 15:57:43

id1772

odpovědět citovat

Re: (->id 1769)

Adolescent 29.10.2006 20:50 napsala:
Bylo to ovšem už "jen" díky žoldnéřským vojskům, totalitní organizaci skřetů apod. V zásadě by totéž zvládl i obyčejný člověk, dostatečně bohatý, krutý a schopný. Tak se mocný Maia opravdu nechová...:)

To je trochu přehnané - nesmí se zapomínat na Nazgûly, kteří byli přímo ovládáni Sauronem, a taky to, že Sauron ovládal svá vojska přece jenom určitou nadpřirozenou vůlí, díky které byli jeho skřeti disciplinovaní. Ale jinak chápu, co máš asi na mysli a souhlasím s tím, že Sauronův ůpadek se projevil mimo jiné na tom, že musel daleko víc spoléhat na obrovská vojska, než na svojí "osobní" moc. Na druhou stranu ale potřeba podotknout, že ta obrovská vojska neměl jen tak; že na to právě použil asi velkou část své moci a strávil několik tisíc let tím, že si naprosto podrobil celý jih a východ Středozemě a mohl odtud neomezeně čerpat oddané bojovníky...

Odpověď: id 1783

novější starší

jméno:
heslo:
		registrace