Mne zajímá, jak mohl sám Sauron ovládat svá vojska a spravovat zemi. Právě že byl OKO. sice bez víčka, ale stále jen OKO Saurona. Utěsněné v Lugbúrzu. A jak mohl dávat rozkazy Ústům sauronovým ? A také by mne zajímalo, jak byla Ústa sauronova stará. V Návratu krále se praví, že to byl Černý Númenorejec z Umbaru. Ale pokud jsem správně pochopil a přečetl historii umbaru, tak ve třetím věku, na jeho konci, už byli snad Černí Númenorejci v Umbaru mrtvi nebo asimilováni. Nebo to bylo jako na severu ? Kde dosud Dúnadané zůstali např. ve Fornostu apod ? V tom případě se nemohu zbavit dojmu, že tedy Černí Númenorejci byly kvalitativně lepší něž Dúnadané. Rád se nechám poučit... Kdyžtak můžeze psát na můj @-mail. Je to Wernher.M@seznam.cz Děkuji.
To jsou zajímavé otázky, na které se nejspíš nedá úplně jednoznačně odpovědět.
U toho Saurona je to otázka, jak vlastně to Oko vypadalo (neřekla bych, že zrovna tak, jak si to představuje Peter Jackson, ale asi se nedá nic říct s jistotou) a jak se Sauron vlastně navenek fyzicky projevoval. Ale myslím, že s udílením rozkazů nějakým svým vrcním velitelům asi neměl zase takový problém. Ostatně někde v Pánu prstenů (asi to bude v Cirith Ungolu, ale teď se mi to nechce hledat) se píše něco v tom smyslu, že člověk může být předveden před Saurona a tváří v tvář mu nikdo nedokáže vzdorovat a každého to zlomí...
S těmi Ústy Sauronovými je to taky zajímavé. Ale z toho, co je o tom člověku známo, tak prostě asi musely někde v Haradu nějaké rody, které se stále hlásily k Černonúmenorskému dětictví, i když byl Umbar načas ovládnutý Gondorem. A nějak se jim asi povedlo přetrvat až do doby Války o Prsten, aspoň tak nějak to vidím já.
Také v, souvislosti vývojem Ardy jsem nabyl dojmu, že od Písně nebo alespoň od útěku Noldor z Valinoru celá Arda už jen upadala a upadala. Byl to asi Eruův plán, ale na druhou stranu, proč by Eru nechal svoje Děti, jak Prvo a Druhorozené a tak i Aulëho trpaslíky takto zdegenerovat a padnout ? Ve druhém věku Elfové a Lidé porazili Saurona s prstenem moci. Ve třetím toho už nebyli schopni, ani když neměl prsten. Morgothovo sémě se stalo součástí všeho, tak bylo v Silmarillionu. A to byla ta největší porážka uštědřená Valar a jejich služebníkům a Eruovým dětem. Morgoth zvítělzil. Aby bylo možno udělat Ardu lepší, musela by být zničena, vesmír stvořený v písni též, i možná i Vala rby museli být uhašeni. Vždyť jsou z plamene ilúvatarovy myšlenky. Dá se říci, že Morgoth Bauglir zvítězil, a i když je vyhoštěn za hranice světa, nemohu se zbavit dojmu, že je to ON, kdo nám všem vládne.
Mne zajímá, jak mohl sám Sauron ovládat svá vojska a spravovat zemi. Právě že byl OKO. sice bez víčka, ale stále jen OKO Saurona. Utěsněné v Lugbúrzu. A jak mohl dávat rozkazy Ústům sauronovým ? A také by mne zajímalo, jak byla Ústa sauronova stará. V Návratu krále se praví, že to byl Černý Númenorejec z Umbaru. Ale pokud jsem správně pochopil a přečetl historii umbaru, tak ve třetím věku, na jeho konci, už byli snad Černí Númenorejci v Umbaru mrtvi nebo asimilováni. Nebo to bylo jako na severu ? Kde dosud Dúnadané zůstali např. ve Fornostu apod ? V tom případě se nemohu zbavit dojmu, že tedy Černí Númenorejci byly kvalitativně lepší něž Dúnadané. Rád se nechám poučit... Kdyžtak můžeze psát na můj @-mail. Je to Wernher.M@seznam.cz Děkuji.
Adolescent: Máš pravdu, asi nemá smysl to takhle počítat. Napadlo měto jen jako takový příklad, na kterém by se dalo posoudit, jak moc dokázal Sauron ovládat lidi a skřety ve Středozemi a budovat obrovské armády. Důležitější ale asi je, jak se lišila podstata té situace a různé okolnosti... no, i když to už je spíš takové plkání o ničem.... radši už mlčím...
Řekla bych, že je docela možné, že například Černokněžný král byl v té době sám o sobě sobě silnější než Sauron
Taky zajímavá myšlenka. Něco na tom možná bude, i když se to taky asi nedá moc přímo porovnávat. Ale pokud se shodneme na tom, že Sauron by na konci Třetího věku nevyšel bojovat ven, tak Pán Nazgûlů byl rozhodně nejsilnějším fyzickým reprezentantem Sauronovy moci, se kterým se nepřátelé mohli střetnout...
Adolescent: Vida, myslím si to samé, ohledně toho, že Sauron by nevyšel bojovat ven. A taky nemá asi moc smysl, poměřovat nějak početně sílu vojsk v různých obdobích, podstatné je to, co víme že se uskutečnilo a jaké byly důsledky...
A otázka je, jak by to dopadlo, kdyby byl opět nucen k osobní konfrontaci s někým formátu Gil-galada a Elendila. A nakolik by takové konfrontace byl vůbec schopen, kdyby byl připraven o všechny své služebníky...
Jo, to je zajímavá otázka. Podle mě by se takové konfrontaci skoro určitě vyhnul a s nikým by přímo nebojoval; určitě by si byl v tomto smyslu mnohem méně jistý, než ve Druhém věku. I když to neznamená, že by byl reálně méně mocný, to je celkem jasně jasně vidět, že na konci Třetího věku ovládal většinu Středozemě a skoro nebylo možné ho porazit, ale už to byla moc zprostředkovaná jeho armádami a služebníky. Řekla bych, že je docela možné, že například Černokněžný král byl v té době sám o sobě sobě silnější než Sauron, stejně jako Sauron byl prý na svém vrcholu mocnější než Morgoth na konci Prvního věku, protože ten taky většinu své moci rozptýlil. Proto taky chtěl Sauron získat za každou cenu zpátky Jeden prsten, přestože i bez něj by dokázal všechny své protivníky porazit.
Neral: Možná je to zajímavé, ale je to jen spekulativní sčítání hrušek a jablek. Dějiny (ani Středozemě) podle mě podle podobné aritmetiky neběží. Nevím proč, nemám k tomu žádné důkazy, ale cítím to tak. A věřím, že JRRT to cítil nějak podobně. Nanejvýš můžu říct, že věřím, že Sauron by ve Třetím věku "bojovat ven" prostě nevyšel.
Zajímavé by bylo porovnat celkovou vojenskou moc Saurona dejme tomu v době války v polovině Druhého věku, v době pokoření Ar-Pharazônem, za Války Posledního spojenectví a konečně za Války o Prsten. Bohužel se to kvantitativně asi moc přesně udělat nedá, i když možná podle nějakých indicií alespoň zhruba.
Další věc pak je Sauronova "osobní" moc. Jak už tu padlo, balrogové, přestože byli poměrně mocní Maiar, byli porazitelní největšími elfskými bojovníky. Sauron byl ještě mocnější a v přímém souboji ve Druhém věku například porazil Fëanorova vnuka Celebrimbora, který skoro určitě patřil mezi největší elfy té doby. Přesto ale nakonec ve válce Posledního spojenectví byl sám poražen v osobním souboji, když se proti němu spojili nejmocnější králové elfů a lidí. Sice ne definitivně, ale ve své pozdější inkarnaci byl určitě o mnoho slabší (hlavně ale kvúli chybějícímu Prstenu). A otázka je, jak by to dopadlo, kdyby byl opět nucen k osobní konfrontaci s někým formátu Gil-galada a Elendila. A nakolik by takové konfrontace byl vůbec schopen, kdyby byl připraven o všechny své služebníky...
Bylo to ovšem už "jen" díky žoldnéřským vojskům, totalitní organizaci skřetů apod. V zásadě by totéž zvládl i obyčejný člověk, dostatečně bohatý, krutý a schopný. Tak se mocný Maia opravdu nechová...:)
To je trochu přehnané - nesmí se zapomínat na Nazgûly, kteří byli přímo ovládáni Sauronem, a taky to, že Sauron ovládal svá vojska přece jenom určitou nadpřirozenou vůlí, díky které byli jeho skřeti disciplinovaní. Ale jinak chápu, co máš asi na mysli a souhlasím s tím, že Sauronův ůpadek se projevil mimo jiné na tom, že musel daleko víc spoléhat na obrovská vojska, než na svojí "osobní" moc. Na druhou stranu ale potřeba podotknout, že ta obrovská vojska neměl jen tak; že na to právě použil asi velkou část své moci a strávil několik tisíc let tím, že si naprosto podrobil celý jih a východ Středozemě a mohl odtud neomezeně čerpat oddané bojovníky...
Telpenar: Ano; ale přesně o tom mluvím i já sám: Sauron a Morgoth byli ke konci své "éry" fatálně závislí na skřetech, generálech a veskrze primitivních zbraních. Představě Saurona utěsněného v Barad-dúr mezi zástupy skřetů a trollů by se pohrdlivě smál o nějakých 10000 let dříve nejspíš i sám Sauron...
Ale musel mít dostatečnou moc usměrňovat a řídit své vojsko (zvlášť skřety). Kdyby Sauron nepadl, nikdy by jeho protivníci nevyhráli a jakmile byl zničen jeho vojska byla rozprášena, přestože na tom byla početně víceméně stejně jako před tím. Stejné to bylo i u Morghota, když byla jeho vojska poražena neměl už dostatek sil (moci) aby bojoval a snažil se zbaběle utéct.
stoupa: Máš pravdu. Ale já mám při posuzování "moci" vždy sílu a schopnost ovlivňovat dění a osudy Ardy, prosazovat svou vůli, utvářet svět apod. Porovnávat, kdo v jakém věku s jakou zbraní a dračákovým bonusem by koho porazil, je myslím až druhořadé. Sauron ve Druhém věku měl určitou moc i nad elfy, za Války o Prsten nezvládl od trpaslíků uhandlovat ani jeden ze Sedmi prstenů. Z diplomatického hlediska byl všem na západ od Mordoru k smíchu, jakkoli vojensky neměl daleko k neporazitelnosti. Bylo to ovšem už "jen" díky žoldnéřským vojskům, totalitní organizaci skřetů apod. V zásadě by totéž zvládl i obyčejný člověk, dostatečně bohatý, krutý a schopný. Tak se mocný Maia opravdu nechová...:)
Adolescent: Potom je ale divne, ze kdyz moc Saurona samotneho klesa, tak bylo vlastně nemozne ho na konci tretiho veku primo porazit, i kdyz byl bez Prstenu, zatimco ve Druhem veku ho lide a elfove porazit dokazali i s tim prstenem...
Ja si myslim, ze Galadriel s Prstenom by bola silnejsia ko Sauron, ale nie silnejsia ako Valar. Ale da sa vyjadrit skutocny pomer sily medzi Maiar a Edainami ci Eldarmi? Lebo tak viete aj Saurona porazil v suboji Edain, ktory bojoval so zlomenym mecom. Balrogov porazili aj Eldar, napr. Glorfindel, Gothmoga Ectehlion. Teda mohla by byt Galadriel skutocne az taka silna?
Myslím, že relativní moc Prstenu (a obecně všech podobně "vtěených" artafektů) s postupem času ve Středozemi znatelně roste. Bytím a konáním ve světě totiž klesá ona hmatatelná a přímá moc (zvedání pohoří, ovládání jiných vůlí apod.). V Ardě neustále vzrůstá mocenská entropie, přímá a personifikovatelná moc se pozvolna rozmělňuje v jednotlivé předměty a svět samotný. Valar včetně Melkora již nikdy nebudou zvedat pohoří a kontinenty (vyjma hypotetické Dagor Dagorath), Sauron ani Maiar už nikdy nezvládnou totéž, co kdysi. Moc Prstenu je důsledkem toho na konci Třetího věku mnohem větší než ve Druhém.
Pete: No, když už by se to takhle počítalo, tak si myslím, že Galadriel by zase tak mocná jako Sauron ve Druhém věku být nemusela. Protože Sauron i ve Třetím věku byl o dost mocnější než Galadriel, takže kdyby získal Prsten, tak by musel být o dost mocnější než Galadriel, kdyby získala Prsten. Otázka ale je, jestli Galadriel s Prstenem by byla mocnější než Sauron bez rstenu. A to je asi docela možné... I když stejně je to všechno relativní...
Tak to je docela zajímavá otázka, zkusím trochu fan-fiction: Když Sauron koval v Orodruině Prsten, vložil do něj většinu svojí moci a tím se sám oslabil; kdyby byla Galadriel schopná využít všechnu moc prstenu, byla by mocná jako Sauron v Druhém věku (takže docela dost), byla by tedy silnější i než Sauron ve Třetím věku. V tom právě spočívalo to pokušení: mohla se takhle Saurona pokusit zničit, ale uvědomila si, že to je nad její síly. Mimochodem ta filmová scéna s Frodem a Prstenem v Lórienu je podle mě suverénně nejlepší z celého prvního dílu, ale asi kvůli tomu, že Cate je moje oblíbená hérečka .
Jen mě napadlo, jak velikou moc by měla Galadriel, kdyby použila Prsten moci? V knize se píše, že by byla silnější než základy země. Znamená to tedy, že by byla silnější než Sauron (tedy silnější než Maia), nebo dokonce mocnější než Valar?
Aragorn III.: No, uvidíme, jsem na to docela zvědavá, jak to nakonec dopadne.
A časem se určitě objeví víc informací, až se do toho Jackson opravdu pustí...
novější
starší
U toho Saurona je to otázka, jak vlastně to Oko vypadalo (neřekla bych, že zrovna tak, jak si to představuje Peter Jackson, ale asi se nedá nic říct s jistotou) a jak se Sauron vlastně navenek fyzicky projevoval. Ale myslím, že s udílením rozkazů nějakým svým vrcním velitelům asi neměl zase takový problém. Ostatně někde v Pánu prstenů (asi to bude v Cirith Ungolu, ale teď se mi to nechce hledat) se píše něco v tom smyslu, že člověk může být předveden před Saurona a tváří v tvář mu nikdo nedokáže vzdorovat a každého to zlomí...
S těmi Ústy Sauronovými je to taky zajímavé. Ale z toho, co je o tom člověku známo, tak prostě asi musely někde v Haradu nějaké rody, které se stále hlásily k Černonúmenorskému dětictví, i když byl Umbar načas ovládnutý Gondorem. A nějak se jim asi povedlo přetrvat až do doby Války o Prsten, aspoň tak nějak to vidím já.
V tom případě se nemohu zbavit dojmu, že tedy Černí Númenorejci byly kvalitativně lepší něž Dúnadané. Rád se nechám poučit... Kdyžtak můžeze psát na můj @-mail. Je to Wernher.M@seznam.cz Děkuji.
