Wernher:? Nikdo to nemůže mít zmáknuté víc než ty ... a jak lze podle vágních a spíše symbolicjkých a nezřídka protichůdných popisů soudit, tak ani sám Džejár:).
Wernher: Jenom bych připomněl, že není možné tvrdit, že Oko vypadalo právě tak, jak je vidět ve filmu - to je spíš představa Petera Jacksona, než Tolkiena. Bohužel o tom Tolkien pokud vím příliš konkrétně nemluví, což jenom rozšiřuje pole pro dohady...
Wernher: Máš dvě možnosti: Buď přijmeme teorii, že OKO je manifestace Saurona, potom je zbytečné se ptát, jestli "se sebou počítal, když si stavěl Temnou věž". A pokud se spíš domníváš (jako třeba já), že to "Oko" je spíš Sauronova projekce sebe sama v Palantírech, myslích jiných, případně ryze symbolické vyjádření vzniklé přežvýkáním vyprávění a legend (páč proti někomu se bojovat muselo.....:)) - pak ta otázka postrádá smysl taky.....:)
No Lugbúrz neboli Barad-dûr je podle mě prostě sídelní věž a pevnost Saurona jako vládce Mordoru. Vždyť víme z Pána prstenů i ze Silmarillionu, že i jiní mocní rádi sídlili ve věžích: Saruman v Orthanku, Černokněžný král v Minas Morgul, Denethor a jeho předchůdci v Minas Tirith, a třeba Orodreth a později i sám Sauron v původní Minas Tirith v Beleriandu...
Wernher: O Sauronově oku se mluví určitě až ve Třetím věku, někde se myslím přímo píše, že když se Sauron znovu ve Třetím věku objevil, tak na sebe vzal novou podobu, tedy strašlivé oko...
Ano. Také byl dotaz, k čemu původně byla Lugbúrz... Jestli tam sídlilo OKO už ve druhém věku, nebo OKO nastoupilo až ve věku třetím po utětí prstenu moci.
Wernher: Počkat, tak trochu se v tom ztrácím... Mohl bys to ještě jednou nějak shrnout? Chápu dobře tvojí představu, že by tedy existovalo jednak Oko Saurona a potom nezávisle na tom ještě Sauronova fyzická podoba jako existoval dřív ve, Druhém věku, i když už slabší?
No, odpovědi mne docela uspokojily, vskutku.. no, k té fyzické podobě Saurona.. Také mne zajímá, od čeho vábec je Lugbúrz.... Rezidenční pevnost ? Nebo něco jiného ? No, snad si to nepletu, ale když byl Sauron poprvé poražen nebyla asi Lugbúrz dostavěná, ne ? Po pádu Saurona ji elfové a lidé pobořili, s vyjímkou základů. To se snad shodneme. Hm, no a napadlo mne toto: Lugbúrz vypadala víceméně pořád stejně, nebo byla tak koncipována. Sauron vymizel do Dol Golduru, a po svém návratu do Lugbúrzu vzplálo OKO. Ale OKO tam mohlo být i předtím (projektováno), ale jaksi ho mohl Sauron "vypínat". To mne vede k tomu, že pokud mohli předvésti někoho před Pána, tak musel mít nutně nějakou fyzicky postřehnutelnou podobu, a svou sílu, byť malou, soustředil do OKA a také část své síly upíral ke své existenci. Sice by to byla jen tenoulinká skořápka, obraz, ale stašný, prostě Sauron sám, i když poněkud nestabilní, zranitelný, protože síla a smysly byly víceméně v OKU. Dokud by byl bez Prstenu.. Co Vy na to ?
Černí Númenorejci (trochu zavádějící termín pro ty statisíce kolonistů, kteří osídlili téměř celou Středozem:) byli i za Války o Prsten jedním z nejpočetnějších etnik ve zbytku Středozemě. Do jaké míry přežívali nebo nepřežívali jako "Korzáři" v Umbaru, je dost nepodstatný detail. Pro Saurona sloužili celá tisíciletí jako nevyčerpatelná a vděčná studnice generálů a satrapů. Jmenovitě známe pana Ústa a přízraka Dvojku, ale bylo jich mnohem víc. Myslím, že ex-Númenorejci spravovali "divoké" říše na jihovýchodě a východě od Mordoru ve velmi hojném počtu. Kdo taky jinej, že ano:)
Já si myslím, že nějací ti Černí Númenorejci určitě zůstali až do doby Války o Prsten a asi i do Čtvrtého věku. Protože z Umbaru byli sice vyhnáni, když ho dobyl Gondor, ale mezi Haradskými měli silnou pozici pořád, takže mohli žít někde ve vnitrozemí, a vrátit se tam někdy po tom roce 1944, kdy se Umbar stal součástí Haradu.
A navíc bylo přece také mnoho dalších Númenorských přístavů na jih od Umbaru, které už byly mimo dosah Gondorské moci, takže tam se mohla vláda Černých Númenorejců udržet klidně celý Třetí věk.
Ad úpadek... No, tam je to myslím hlavně kvůli tomu, že pro Tokiena jako věřícího bylo důležité, že všechna kvalita a moudrost a dobro atd. pochází od Boha - tedy od Ilúvatara. A ve Středozemi konkrétně ať se nám to líbí nebo ne, jsou jeho zástupci Valar a Maiar, kteří sídlí ve Valinoru, a tím pádem je Valinor základním centrem kultury a vysoké úrovně. A čím déle Středozem není v kontaktu s Valinorem, tím víc ta úroveň klesá...
Mne zajímá, jak mohl sám Sauron ovládat svá vojska a spravovat zemi. Právě že byl OKO. sice bez víčka, ale stále jen OKO Saurona. Utěsněné v Lugbúrzu. A jak mohl dávat rozkazy Ústům sauronovým ? A také by mne zajímalo, jak byla Ústa sauronova stará. V Návratu krále se praví, že to byl Černý Númenorejec z Umbaru. Ale pokud jsem správně pochopil a přečetl historii umbaru, tak ve třetím věku, na jeho konci, už byli snad Černí Númenorejci v Umbaru mrtvi nebo asimilováni. Nebo to bylo jako na severu ? Kde dosud Dúnadané zůstali např. ve Fornostu apod ? V tom případě se nemohu zbavit dojmu, že tedy Černí Númenorejci byly kvalitativně lepší něž Dúnadané. Rád se nechám poučit... Kdyžtak můžeze psát na můj @-mail. Je to Wernher.M@seznam.cz Děkuji.
To jsou zajímavé otázky, na které se nejspíš nedá úplně jednoznačně odpovědět.
U toho Saurona je to otázka, jak vlastně to Oko vypadalo (neřekla bych, že zrovna tak, jak si to představuje Peter Jackson, ale asi se nedá nic říct s jistotou) a jak se Sauron vlastně navenek fyzicky projevoval. Ale myslím, že s udílením rozkazů nějakým svým vrcním velitelům asi neměl zase takový problém. Ostatně někde v Pánu prstenů (asi to bude v Cirith Ungolu, ale teď se mi to nechce hledat) se píše něco v tom smyslu, že člověk může být předveden před Saurona a tváří v tvář mu nikdo nedokáže vzdorovat a každého to zlomí...
S těmi Ústy Sauronovými je to taky zajímavé. Ale z toho, co je o tom člověku známo, tak prostě asi musely někde v Haradu nějaké rody, které se stále hlásily k Černonúmenorskému dětictví, i když byl Umbar načas ovládnutý Gondorem. A nějak se jim asi povedlo přetrvat až do doby Války o Prsten, aspoň tak nějak to vidím já.
Také v, souvislosti vývojem Ardy jsem nabyl dojmu, že od Písně nebo alespoň od útěku Noldor z Valinoru celá Arda už jen upadala a upadala. Byl to asi Eruův plán, ale na druhou stranu, proč by Eru nechal svoje Děti, jak Prvo a Druhorozené a tak i Aulëho trpaslíky takto zdegenerovat a padnout ? Ve druhém věku Elfové a Lidé porazili Saurona s prstenem moci. Ve třetím toho už nebyli schopni, ani když neměl prsten. Morgothovo sémě se stalo součástí všeho, tak bylo v Silmarillionu. A to byla ta největší porážka uštědřená Valar a jejich služebníkům a Eruovým dětem. Morgoth zvítělzil. Aby bylo možno udělat Ardu lepší, musela by být zničena, vesmír stvořený v písni též, i možná i Vala rby museli být uhašeni. Vždyť jsou z plamene ilúvatarovy myšlenky. Dá se říci, že Morgoth Bauglir zvítězil, a i když je vyhoštěn za hranice světa, nemohu se zbavit dojmu, že je to ON, kdo nám všem vládne.
Mne zajímá, jak mohl sám Sauron ovládat svá vojska a spravovat zemi. Právě že byl OKO. sice bez víčka, ale stále jen OKO Saurona. Utěsněné v Lugbúrzu. A jak mohl dávat rozkazy Ústům sauronovým ? A také by mne zajímalo, jak byla Ústa sauronova stará. V Návratu krále se praví, že to byl Černý Númenorejec z Umbaru. Ale pokud jsem správně pochopil a přečetl historii umbaru, tak ve třetím věku, na jeho konci, už byli snad Černí Númenorejci v Umbaru mrtvi nebo asimilováni. Nebo to bylo jako na severu ? Kde dosud Dúnadané zůstali např. ve Fornostu apod ? V tom případě se nemohu zbavit dojmu, že tedy Černí Númenorejci byly kvalitativně lepší něž Dúnadané. Rád se nechám poučit... Kdyžtak můžeze psát na můj @-mail. Je to Wernher.M@seznam.cz Děkuji.
Adolescent: Máš pravdu, asi nemá smysl to takhle počítat. Napadlo měto jen jako takový příklad, na kterém by se dalo posoudit, jak moc dokázal Sauron ovládat lidi a skřety ve Středozemi a budovat obrovské armády. Důležitější ale asi je, jak se lišila podstata té situace a různé okolnosti... no, i když to už je spíš takové plkání o ničem.... radši už mlčím...
Řekla bych, že je docela možné, že například Černokněžný král byl v té době sám o sobě sobě silnější než Sauron
Taky zajímavá myšlenka. Něco na tom možná bude, i když se to taky asi nedá moc přímo porovnávat. Ale pokud se shodneme na tom, že Sauron by na konci Třetího věku nevyšel bojovat ven, tak Pán Nazgûlů byl rozhodně nejsilnějším fyzickým reprezentantem Sauronovy moci, se kterým se nepřátelé mohli střetnout...
novější
starší
To se ptám tak blbě ?
Takže OKO se v Lugbúrz usídlilo až ve třetím věku, a tedy na začátku stavby se o něm neuvažovalo ? Že ano ?
