Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92
počet příspěvků v tomto tématu: 1830; počet stran: 92
(anonymní) 23.11.2009 17:06:20 id3869  odpovědětcitovat
Pravda je, že Sauron vždy ztratil kousek moci po každém ztraceném těle. Než padl Númenor, byl nejen asi rovný Valar některým, byl ale vážně mistr klamů a přetvářky, kouzelník a vojevůdce. Pak padl Númenor a trochu moci ztratil, ale až po Poslední alianci trvalo mnohem déle jeho zotavení a zase kus moci ztratil + neměl Jeden
(anonymní) 23.11.2009 13:16:11 id3868  odpovědětcitovat
Re: Mohl se vrátit? (->id 3867)
Zbytečná slova
(anonymní) 23.11.2009 13:08:59 id3867  odpovědětcitovat
Re: Mohl se vrátit? (->id 3866)

čet sem že vlastně ani elfove nešli zabít ve sve podstate. sauron nemohl nikdy valinor dobít protoze se tam nemohl dostat jinak nez po lodích a ty se lehce daji znicit v bouri kterou by ulmo vyvolal.

o Sauronove navratu se pouze diskuovat, zalezi na tom jak moc ho strata prstenu vykolejila. zajima mne jaky je rozdil mezy stratou a znicenim a jak by mohla traba galadriel porazit legie skretu kdyby mela prsten

Odpovědi: id 3868, id 3870
(anonymní) 22.11.2009 23:15:36 id3866  odpovědětcitovat
Re: Mohl se vrátit? (->id 3865)
Saurona se nevyzdvyhli, je to nejslavnější záporňák literatury.
Nemohl, viz. Dopisy Tolkiena.
Nerozlišuj Valar a Maiar, je to to samé... jsou to Ainur. Zabít nešli, kromě balrogů, kde to prostě Tolkien asi neměl vymyšlené. Sauron prostě dal do Prstenu většinu moci a poznání, to samé by úplně zabilo i Valar a kdyby to udělal Eru tak nejspíše i jeho. Z Maiar jinak nezemřel už nikdo, Gandalf byl Istar a zemřel by nebýt Erua, jeho duch zřejmě žil dál jako Sarumanův...
Odpověď: id 3867
Rocker-Tialk
22.11.2009 22:39:23 id3865  odpovědětcitovat
Mohl se vrátit?
Tak mě napadá, když jsme tady Surona tak vyzdvyhli, myslíte, že po zničení Prstenu a sražení Surona na pouhého malého neškodného ducha, který se potlouká po Středozemi, bylo ještě možné, aby tento duch něco - byť jen nepatrně - ovlivnil? Že by třeba unikl do svých útočišť na východ nebo na jih a tam ještě profitoval ze své někdejší slávi, či dokonce mohl nalézt způsob, jak sebrat alespoň trocu víc síly? Vždyť Maiu nelze zabít, může jen ztratit moc, kterou připoutá k věci, jež může podlehnout zamru. Nebo že tím svým pádem přišel i o schopnost intrikaření, lhaní a přetvářky, jakož i o umění myslet? Je to jen takový námět na nové téma, které možná zanikne tak rychle jak začalo, možná se rozvine zajímavá diskuze.
Já osobně si myslím, že když byl zničen Prsten, Sauron byl tak slabý, že semohl s nikým a ničím komunikovat, že se ani sám nemohl pohybovat, ani nemohl o své přítomnosti dát nějak vědět. Protože jinak by bylo docela možné, že by mohl ještě ledascos ovlivnit.
Odpověď: id 3866
(anonymní) 22.11.2009 20:11:04 id3864  odpovědětcitovat
Re: (->id 3863)
Tolkien se Ragnarokem ispiroval zřejmě u Dagor dagorathu, a když syn Odina měl železnou botu a tomu vlkovi s hubou přes celý svět rozthne čelist, bůh ví co by Tolkien nevymyslelicon_biggrin.gif
Rocker-Tialk
22.11.2009 20:02:57 id3863  odpovědětcitovat
Re: (->id 3862)
tak to by byla dobrá scéna icon_lol.gif
Odpověď: id 3864
(anonymní) 22.11.2009 19:58:10 id3862  odpovědětcitovat
Re: (->id 3861)
A Tulkas se železnou botou by roztrhl Mumakilovi hubuicon_biggrin.gif
Odpověď: id 3863
Rocker-Tialk
22.11.2009 19:39:17 id3861  odpovědětcitovat
Re: (->id 3860)
anonym 22.11.2009 19:33 napsal:
Říkám, mohl ho zničit. Třeba je mohl vyhnat a nechat si zem. To nevíme.
Já si myslím, že moment, kdy by Sauron vztoupil do Valinoru, nebo naopak Valar do Středozemě, by v téhle fázi znamenal začátek poslední bitvy, Ragnaröku, jak říkali vikingové.
Odpověď: id 3862
(anonymní) 22.11.2009 19:33:06 id3860  odpovědětcitovat
Re: (->id 3858)
Říkám, mohl ho zničit. Třeba je mohl vyhnat a nechat si zem. To nevíme.
Odpověď: id 3861
Gandalf
22.11.2009 19:06:03 id3859  odpovědětcitovat
Re: (->id 3857)

anonym 22.11.2009 18:58 napsal:
Ty si mě v něčem možná nepochopil. Já neřekl že by Sauron porazil Valar třeba, určitě nezabil, ale mohl ( vím to ) zničit jejich zemi, kam by pak šli ? To je otázka.

Asi jo. Myslím, že to nevyřešíme, protože podle mého nad tím Tolkien neuvažoval. Sauron prostě prohrál a tím to bylo vyřešené. Jen si myslím,(takový nápad na uvažování) že do toho Ilůvatar zasahoval(myslím třetí věk) protože se dělo mnoho náhod v neprospěch Saurona.

Gandalf
22.11.2009 19:02:27 id3858  odpovědětcitovat
Re: (->id 3856)
Naprostá pravda. Ve středozemy proti němu neměli šanci a kdyby nespěchal možná by porazil i Nůmenor.
Ovšem tahle debata začala tím jestli by byl schopen ovládnout vše i Valinor.
Odpověď: id 3860
(anonymní) 22.11.2009 18:58:36 id3857  odpovědětcitovat
Re: (->id 3856)
Ty si mě v něčem možná nepochopil. Já neřekl že by Sauron porazil Valar třeba, určitě nezabil, ale mohl ( vím to ) zničit jejich zemi, kam by pak šli ? To je otázka.
Odpověď: id 3859
(anonymní) 22.11.2009 18:49:02 id3856  odpovědětcitovat
Doufám že tímto to uzavřu a ty vše pochopíš.
Sauron, skutečným jménem MAIRON ( Obdivuhodný ) "nebyl tak mocný jako hlavní Valar, ale byl mocnější než většina ostatních kolegů z Maiar. Valar totiž k sobě přitáhli jiné duchy, některé menší, některé téměř tak velké jako jsou sami." Jedním z těch tak velkých je nepochybně Sauron.
Jako Sauronův motiv Tolkien poznamenal, že "to bylo jeho působivostí ( a také příčinou jeho pádu!!! ), že miloval pořádek a koordinaci a nesnášel všechen ten zmatek a zbytečné plýtvání."
Sloužil jako náčelník agentů Melkora v Almarenu a zřejmě i chvíli ve Valinoru, takže oklamal Valar a Melkor mohl zničit Lampy. "Měl (Sauron) díl ve všech činech Melkora.."
Potom se skryl vojsku Valar v Angbandu a opravil ho a pěstoval skřety atd... Potom se o něm doslechneme až při jeho vítězstvím nad Felagundem, zjistil pro Melkora polohu Felagundových druhů a pozabíjel je všechny kromě Berena. Prohrál jen díky sudbě.
Pak oklamal na konci Eönwëho a uprchl pryč.
Ve Druhém věku zkorumpoval vlastně východ i jih, měl tam nějaké doupě, které nikdo nikdy nenalezl a roku 1000 měl už Mordor za svůj. Do roku 1500 zkorumpuje elfy v Eregionu včetně Celebrimbora, na jeho slovo je vyhnána Galadriel a Celeborn a pomáhá kovat Prsteny. Když vyková Jeden "jeho moc na zemi je skutečně lepší."
Roku 1693 začne válka, 1695 vyráží, postupuje přes Rohan do Eradioru. Elrond útočí a Sauron se obrací do Eregionu. Pak útočí Celeborn a i když se spojí s Elrondem, byli v šachu a Sauron další částí pustošil Eregion. Celebrimbor mrtvev, země zničena. Potom útočí se vším na Elronda a ten by prohrál, nebýt dalšího útoku, teď zezadu trpaslíky z Morie a elfové z Lórienu. Elrond utíká a založí Roklinku. Sauron ho přestane následovat, opět se obrací a útočí na elfy z Lórienu a trpaslíkům a zahání je. Morie zavřena! Teď Sauron zase kašle na Lórien a útočí na Eriador a chce dobýt Lindon, musí zase velkou část nechat k hlídání Elronda aby nevpadl mu do zad. Sauron má vojska různě v Eriadoru, u Roklinky a další přicházela z Enedwaithu. Navíc byl v Šedých přístavech Sauron, kde byl Gil-Galad a Númenorejci a padli by, a právě přichází flotila Númenorejců. Byl zahnán a když se posílil, zase měl v zadu Númenorejce. Tak uprchl na Dagorlad a pak do Mordoru.
Potom dokonale zničí Númenor. Když se vrátí trvá jen pár století, než opět začne ohromná válka, a prohrál díky předčasnému útoku. Pak prohrál Třetí věk už jen tím, že Isildur ztratil Prsten a skřeti z Kosatcových polích ho nevzali, ačkoli to bylo prakticky nemožné.
Ve Třetím věku Sauron neměl Jeden, ale mohl napadnout Lórien a Roklinku a zřejmě by je porazil a vyhrál by, místo toho polovinu poslal na Gondor a spěchal do Mordoru. Nakonec je zničen Jeden
Vše.
Odpovědi: id 3857, id 3858
Gandalf
22.11.2009 18:30:59 id3855  odpovědětcitovat
Re: (->id 3853)

anonym 22.11.2009 18:21 napsal:
Jistěže četl. Netvoři a kritikové ovšem ne. Myslím, že nejsou vůbec tolik důležití ale jako jiná díla. To s Valar špatně chápeš

Netvoři a kritikové Zde vysvětluje to co se dá pochopit více smysli(ne všechno). Také je zde vysvětlen úděl Manweho-stále se radil s Ilúvatarem jako jediný ve vytvořeném světě. Proto myslím, že Sauron nemohl zvítězit.

Gandalf
22.11.2009 18:27:50 id3854  odpovědětcitovat
Re: (->id 3852)

anonym 22.11.2009 18:20 napsal:
Si myslíš, že elfů bylo málo ? Kolik myslíš ? Tisíc, pět tisíc, deset tisíc. Lórien, Roklinka, Cesmínie, Rohan,Šedé přístavy, Temný hvozd, trpaslíci z Morie, lidské přístavy a Númenor. Kdžy ne Númenor, tak zase Arnor a Gondor. To je myslím dost. Proč odjížděli ? Viděli akorát vítěztví Saurona, nic víc.

Mluvil jsem pouze o elfech a ne o trpaslících. Lidé bylo dost, ale dělali velké chyby(nespojení koruny, občanská válka). Myslím, že bez těchto chyb by mohli Saurona porazit silou.(po delší dobu- bez pomoci ne) Málo myslím o proti prvnímu věku. Ano ve Valinoru viděli záchranu, protože tam byla.

(anonymní) 22.11.2009 18:21:24 id3853  odpovědětcitovat
Re: (->id 3851)
Jistěže četl. Netvoři a kritikové ovšem ne. Myslím, že nejsou vůbec tolik důležití ale jako jiná díla. To s Valar špatně chápeš
Odpověď: id 3855
(anonymní) 22.11.2009 18:20:12 id3852  odpovědětcitovat
Re: (->id 3850)
Si myslíš, že elfů bylo málo ? Kolik myslíš ? Tisíc, pět tisíc, deset tisíc. Lórien, Roklinka, Cesmínie, Rohan,Šedé přístavy, Temný hvozd, trpaslíci z Morie, lidské přístavy a Númenor. Kdžy ne Númenor, tak zase Arnor a Gondor. To je myslím dost.
Proč odjížděli ? Viděli akorát vítěztví Saurona, nic víc.
Odpověď: id 3854
Gandalf
22.11.2009 18:19:40 id3851  odpovědětcitovat
Re: (->id 3846)
Valar nejsou sobci, ale také ne tyrani. Do dění ve středozemi zasahují minimálně. Chtějí nechat svobodnou vůli.
Nedokončené příběhy jsem četl. Sauron zde nevystupoval jako mocný velitel(Beren a Lůthien).
Mně spíš zajímá jestli jsi četl Netvoři a kritikové a jiné eseje.
Odpověď: id 3853
Gandalf
22.11.2009 18:13:19 id3850  odpovědětcitovat
Re: (->id 3848)

Rocker-Tialk 22.11.2009 17:35 napsala:
Gandalf 22.11.2009 16:47 napsala:
Nevelel pouze skřetům.
A tím si vysvětluješ jeho veliká vítězství v Eriadoru ve druhém věku? V té době měl k dispozici kromě skřetů pouze lidi a tvory jako zlobrové. Použiji-li tvoje (a Tolkienovo) přirovnání k franským jezdcům a polonahým keltům, pak pokud byli skřeti polonazí kelti, museli být lidé nanejvýš kelti v košili, númenorejci pak kelti ve zboroji, ale stále pěšší. Troly a obry a jiná podobná monstra bych přirovnal spíše ke slonům v afrických armádách - působili děsivě, ale s trochou šikovnosti (která elfům rozhodně nechyběla) se dali celkem snadno zabít.

Gandalf 22.11.2009 16:48 napsala:
...ale já reagoval na to, že mohl dobýt Valinor.
pomalu se začínám ztrácet v tvých reakcích... chtělo by to tohle vlákno v předmětu nějak zpřehlednit, aby bylo jasné, na co se reaguje.

Gandalf 22.11.2009 17:19 napsala:
Nemyslíš, že hlavní příčinou jeho pádu byl silný soupeř?
to rozhodně ne. Porovnej moc vzniklou spojením upadajících trosek elfských, lidských a trpasliších panství s mocí stále rostoucího Mordoru!

---

A propós, (anonymní) tu jen stále dokola opakuje, co už bylo napsáno pár stránek dozadu. Pouhým opakováním (většinou) svých slov vyvrací jakékoliv tvé argumenty. Zamysli se nad tím icon_wink.gif

Předmět by měl být: Měl Sauron šanci zvítězit(celkově) Taky se v tom občas strácím. Sauron byl veliký vojevůdce dokázal vítězit s horšími vojsky, ale převahu měl skoro vždy snad kromě tažení Nůmenoru. Jeho vítězství nebyla, tak složitá. Elfů nebylo tolik a stále odjížděli-čili chaos. Kromě Nůmenoru byli lidé asi jen jako ovce. Silného soupeře jsem myslel právě Valar-bral jsem to už od Morgotha.

Odpověď: id 3852
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92