Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92
počet příspěvků v tomto tématu: 1831; počet stran: 92
Astaldeo
13.10.2009 15:16:52 id3721  odpovědětcitovat
Re: Technická (->id 3716)
Hmm, škoda, první díl sem si sehnal...Nechápu naše nakladatelstí, proč se nesnažej vydat všechny knihy týkající se díla...Hlavně že každejch pět let vychází nová obálka Pána prstenů...icon_evil.gif
Neral - admin
13.10.2009 01:13:11 id3716  odpovědětcitovat
Re: Technická (->id 3715)
Astaldeo 11.10.2009 22:59 napsala:
Zdravím. Jen sem se chtěl optat. Vyšla v Čechách Kniha ztracených pověstí, nebo ne??..
První díl kdysi vyšel, druhý se k vydání chystal, ale pokud vím, tak nakonec nevyšel.
Odpověď: id 3721
Astaldeo
11.10.2009 22:59:25 id3715  odpovědětcitovat
Technická
Zdravím. Jen sem se chtěl optat. Vyšla v Čechách Kniha ztracených pověstí, nebo ne??..
Odpověď: id 3716
(anonymní) 10.10.2009 22:12:22 id3713  odpovědětcitovat
Sauron ve Třetím věku nebyl individuálně menší než ve Druhém !!! Pokud by získal svůj Prsten, ještě by byl silnější a nic by ho neporazilo ( jedině Eru )
(anonymní) 08.10.2009 17:39:15 id3711  odpovědětcitovat
Re: Povinné! (->id 3707)

To jo, ale je tu 'ale'; Eönwë a Ilmarë jsou největší valinorští Maiar ( téměř jako Valar ). Curumo a Olórin jsou tedy menší. Ale Istari měli být na počátku velcí jako Sauon, takže Curumo, Olórin a zřejmě i Alatar ( částečně ) měli být velcí jako on. To znamená že by Eönwë a Ilmarë měli být větší než Sauron. Tolken taky píše, že Melkor strhl duchy některé větší, jako Sauron, nebo jen o trochu slabší jako balrogy. Gandalf porazil znatelně oslaben balroga... Melkor ale zlákal také Ossëho, a ten nebyl velký jako Eönwë nebo Ilmarë, takže by Sauron z toho měl být podobný Eönwëmu a Ilmarë, protože Sauron byl největší sluha Melkora, ale zase počítá Tolkien Ossëho za služebníka. Myslím že ne. Navíc je tu jakási souvislost. Mocí sestupně dolů Manwë měl Maiu Eönwëho a Olórina Varda měla Ilmarë a zřejmě Arien ( alespon určitě v dřívějších verzí ) Ulmo měl Ossëho, Uinen, Salmara Aulë měl Saurona a Curuma Oromë měl Tiliona, Alatara a Pallanda

Z toho co je psáno, to vypadá že vždy Maia daného Valy byl větší podle toho, jak byl mocný Vala vůči jinému Valovi. Manwë a varda = Eönwë a Ilmarë, Manwe větší než Aulë = Olórin větší než Curumo a ti než ostatní Istar. Manwë větší než Ulmo a jeho Eöwë větší než Ulmovo Maiar atd...

John Farson
06.10.2009 23:04:14 id3707  odpovědětcitovat
Povinné!
Tolkienova definice síly/moci je velmi složitá, takže otázka "Kdo by zvítězil?" nebo "Proč prohrál?" je naprosto zavádějící. Totiž moc každého ducha není pouze metafyzická, i když často stále platí, že silnější/větší duch porazí slabšího/menšího. Takže balrog jen asi těžko porazí nějakého Valu, stejně tak průměrný (i velký) elf jen stěží porazí balroga. Sauron byl, před vzniknutím Eä a následném sestoupím na svět, mocí jen o málo menší než Valar, ale byl daleko zkušenější a vlivnější na Ilúvatarovy děti a Vládnoucí prsten ho posílil, takže jejich porovnávání je (ne)diskutabilní. Všechno 'kdyby' skutečně postrádá smysl. Stejně tak se říká, že Curumo nebo Olórin byli stejně velcí jako Sauron na počátku, a proto byli vybráni, kdežto se jinde říká, že byli mnohem nižšího řádu. Vyberte si...
Odpověď: id 3711
(anonymní) 03.10.2009 14:16:25 id3695  odpovědětcitovat
Re: balrogové (->id 3692)
Byli to ohnivý Maia, třeba Gothmog byl snad stejně velkým Maiar jako Sauron. Jejich vzhled nebyl asi přesný jako v trilogii 2003, byli dvakrát-třikrát vyšší než člověk nebo elf a měli humanoidní tělo, pokryti byli stínem, temnotou, a vlasy ( hříva ) jim plála. Srdce bylo rovněž asi vidět, jak plane. Rohy podle mne neměli, spíš tvář člověka nebo elfa, ale takovou staršího člověka, samozřejmě částečně asi skrytou ( rozmazanou ) stínem. Okolo sebe měli asi taky oblaka stínu. Osobně si je barvou představuji až jako balroga ve Dvou věžích, kde stojí na vrcholku s Gandalfem ( nemá tolik plamene všude ). Bylo jich 3-7, jak Tolkien říká, i když to není jisté. protože dva zemřeli ještě před Válkou hněvu a jeden až ve Třetím věku, myslím, že to byl poslední přeživší a balrog, možná dva tak padli ve Válce hněvu, což by vzhledem k jejich moc asi odpovídalo. Porážka byla ale hlavně tím, že skřet se nemohl rovnat s elfem, ne balrog s Eönwëm nebo elfími knížaty a kapitány.
(anonymní) 03.10.2009 09:57:28 id3694  odpovědětcitovat
Sauron vydržel blesky Manwëho na Númenoru. To asi o něčem vypodvídá.
rendaw1
02.10.2009 22:43:09 id3692  odpovědětcitovat
balrogové
Chci se zeptat, co si myslíte o balrogách. Jejich vzhled, jejich moc, proč nepřevzali sami titul Temného pána, nebo proč byli ve Válce hněvu zabiti, kdežto Eönwë ne, a sám je Maia jako oni.
Odpověď: id 3695
(anonymní) 01.10.2009 06:50:19 id3678  odpovědětcitovat
Re: (->id 3677)
Tak toho se tam o Maiar tedy příliš nepíše,i když plně jsme to nepželožil
Telperion
30.09.2009 20:08:14 id3677  odpovědětcitovat
Re: (->id 3676)

Tady to je:

"200 From a letter to Major R. Bowen 25 June 1957 I note your remarks about Sauron. He was always de-bodied when vanquished. The theory, if one can dignify the modes of the story with such a term, is that he was a spirit, a minor one but still an 'angelic' spirit. According to the mythology of these things that means that, though of course a creature, he belonged to the race of intelligent beings that were made before the physical world, and were permitted to assist in their measure in the making of it. Those who became most involved in this work of An, as it was in the first instance, became so engrossed with it, that when the Creator made it real (that is, gave it the secondary reality, subordinate to his own, which we call primary reality, and so in that hierarchy on the same plane with themselves) they desired to enter into it, from the beginning of its 'realization'. They were allowed to do so, and the great among them became the equivalent of the 'gods' of traditional mythologies; but a condition was that they would remain 'in it' until the Story was finished. They were thus in the world, but not of a kind whose essential nature is to be physically incarnate. They were self-incarnated, if they wished; but their incarnate forms were more analogous to our clothes than to our bodies, except that they were more than are clothes the expression of their desires, moods, wills and functions. Knowledge of the Story as it was when composed, before realization, gave them their measure of fore-knowledge; the amount varied very much, from the fairly complete knowledge of the mind of the Creator in this matter possessed by Manwë, the 'Elder King', to that of lesser spirits who might have been interested only in some subsidiary matter (such as trees or birds). Some had attached themselves to such major artists and knew things chiefly indirectly through their knowledge of the minds of these masters. Sauron had been attached to the greatest, Melkor, who ultimately became the inevitable Rebel and self-worshipper of mythologies that begin with a transcendent unique Creator. Olórin (Vol II p. 279) had been attached to Manwë. The Creator did not hold himself aloof. He introduced new themes into the original design, which might therefore be unforeseen by many of the spirits in realization; there were also unforeseeable events (that is happenings which not even a complete knowledge of the past could predict). Of the first kind and the chief was the theme of the incarnate intelligence, Elves and Men, which was not thought of nor treated by any of the Spirits. They were therefore called the Children of God. Being other than the Spirits, of less 'stature', and yet of the same order, they were the object of hope and desire to the greater spirits, who knew something of their form and nature and the mode and approximate time of their appearance in the realization. But they also realized that the Children of God must not be 'dominated', though they would be specially susceptible to it. It was because of this pre-occupation with the Children of God that the spirits so often took the form and likeness of the Children, especially after their appearance. It was thus that Sauron appeared in this shape. It is mythologically supposed that when this shape was 'real', that is a physical actuality in the physical world and not a vision transferred from mind to mind, it took some time to build up. It was then destructible like other physical organisms. But that of course did not destroy the spirit, nor dismiss it from the world to which it was bound until the end. After the battle with Gilgalad and Elendil, Sauron took a long while to re-build, longer than he had done after the Downfall of Númenor (I suppose because each building-up used up some of the inherent energy of the spirit, which might be called the 'will' or the effective link between the indestructible mind and being and the realization of its imagination). The impossibility of re-building after the destruction of the Ring, is sufficiently clear 'mythologically' in the present book. I am sorry if this all seems dreary and 'pompöse'. But so do all attempts to 'explain' the images and events of a mythology. Naturally the stories come first. But it is, I suppose, some test of the consistency of a mythology as such, if it is capable of some son of rational or rationalized explanation."

Odpověď: id 3678
Postata Maiar 30.09.2009 02:39:22 id3676  odpovědětcitovat
Chci se zeptat, zda někdo nečetl dopis 200 z knihy Dopisy Tolkiena ( nevíte mimochodem, kde jí sehnat?, kromě Amazon.com ), kde píše o Maiar a jaká byla podstata Saurona a ostatních Maiar ? Velmi mě to zajímá a zejména kvůli této otázce si jí chci objednat.
Odpověď: id 3677
rendaw1
26.09.2009 10:45:21 id3669  odpovědětcitovat
Každý Ainur měl prostě jiný dar a nedá se to takto srovnávat, a je jedno jestli to byl Vala nebo Maia (Ossë byl také Vala, Sauron byl zprvu monstrózní kočka - Princ koček a jmenoval se Tevildo, Tifil atd. a hrál důležitou roli v příběhu Berena a Lúthien. Poté byl změněn na Thu, Nekormanta, poté na Gorthû, Sur, a nakonec Sauron. Z koček se později staly vlci, poté vlkodlaci a nakonec Sauron byl Pánem vlkodlaků.
Robert Foster v kompletním průvodním Middle-Earth píše, že je "pravděpodobně jeden z elfů Eldar." WH Auden zase říká, že se může jednat o Valu, protože Tolkien ho popsal v poznámkách jako "menšího člena Valar."). Sauron oklamal koho chtěl ( Valar, elfy, lidi ) dokud neztratil krásné tělo, pak těžko mohl proti Amanu něco udělat, pokud by neměl celou Středozem pod vlastní správou.
Illuminat
22.09.2009 22:58:21 id3666  odpovědětcitovat
Re: (->id 3665)
Znalec psal...
Astaldeo
22.09.2009 22:34:48 id3665  odpovědětcitovat
Re: (->id 3664)
Tady se fakt někdy řešej věci, to by jeden žasl...
Co třeba, žo to tak profesor napsal a šmitec...nadělěl spoustu chyb při psaní, nikdy neměl čas na to aby přepsal původní příběhy, většina věcí je nedomyšlena a reprodukována jen přes Christophera...
A nebo taky můžu napsat názor a to takovej, že Valar už nechtěli zasahovat svou přímou mocí víc než je nutno, proto vyslali jen svého vyslance Eonweho, kterej jistě nebojoval, ale byl brán jako vůdce armády...
Proti vojsku Numenoru taky nechtěli bojovat, vidim to dost podobně..
Odpověď: id 3666
Illuminat
22.09.2009 21:02:52 id3664  odpovědětcitovat
Proč myslíte, že ve Válce hněvu už nebyli žádní Valar a kromě Eönwëho se jí nezúčastnili ani Maiar, pokud budeme brát s jistotou jen zmíněného Eönwëho. Bylo to tím, že Eönwë jako největší silou zbraně byl lepší a účinnější než pěsti Tulkase a hněv Oromëho v době, kdy už byla tisícová vojska, nebo se báli že mocí Valar by byla země ještě více poškozena ( i když tak jako tak tam byl Eönwë... ). Pište...
Odpověď: id 3665
Illuminat
21.09.2009 16:27:32 id3663  odpovědětcitovat
Re: (->id 3662)
Já nemluvil o žádném plození, žádných dětí, ale 'dětí', lépe výtvorů a kreatur obsazených ( spoutaných ) v tělech. A duchové se rozmnožovat mohou a nemusí mít v sobě žádného ducha ( nebo-li se ten duch rozmělňuje, zmenšuje, ztrácí v dalším a dalším potomstvu ), viz. skřeti. Ona entita 'duchů' se zmenší v potomkovi. Lúthien taky neměla moc jako Melian. A žádná příšera není plnohodnotným obrazem Ilúvatarových dětí - to jsou jen Prvorození/Druhorození.
Telcontar
21.09.2009 10:36:14 id3662  odpovědětcitovat
Re: (->id 3661)
V tom prípade sa znova dostávame k otázke, či sa tieto "deti" - draci, šelmy - dokázali rozmnožovať - inak by nemohli byť plnohodnotným obrazom Ilúvatarovych "detí". Ale ak išlo o telá obývané duchmi , potom by musel do každého narodeného tvora priletieť nový duch, a to sa mi nezdá reálne.
-
Pokiaľ ide o Gandalfa, myslím, že vo svojich názoroch sa mohol dopustiť chýb (Sarumanovi sa podarilo pred ním svoju zradu tajiť až dovtedy, kým sa sám neodhalil, navyše Gandalf priznáva niektoré svoje chyby v úsudku, napríklad tú s Gollumom). Na druhú stranu, Sauron nemal ako vedieť, ako by sa na ňom prejavilo samotné zničenie Prsteňa - vo svojej pýche si mohol namýšľať, že sa mu podarí zachrániť aj vtedy.
-
To ma ale privádza na dva Gandalfove výroky - v prvom tvrdí, že Sauron zničenie Prsteňa predpokladal, a v druhom, že do Sauronových najtemnejších obáv neprenikne myšlienka, že by niekto odmietol moc Prsteňa a odhodlal sa ho zničiť. Ak však Sauron počítal s možnosťou, že bol Prsteň zničený, potom musel počítať aj s možnosťou, že sa ho západné mocnosti na konci tretieho veku zničiť pokúsia.
Odpověď: id 3663
Illuminat
21.09.2009 01:45:55 id3661  odpovědětcitovat
Re: (->id 3660)

Neříkám, že Aüle má pravomoc stvořit život, ale Melkor byl mnohem úspěšnější opravdu jen v Hudbě, při pádu Lamp a při krádeži silmarilu. Od té doby se stal hlupákem a lhal sám sobě. Pravděpodobné ? Mladíku, vždyť právě těla 'draků' a šelem jsou ty 'děti', jak říkáš.

Teď ale položím zajímavou otázku. Gandalf říká, že Mairon věřil, že byl zničen Vládnoucí prsten. Není to stupidita ? Vždyť kdyby byl zničen jak si myslel, tak by tam nebyl. Tolkien v tomto udělal velikou chybu, pokud se předpokládá, že Gandalf nedělá v názorech a mudrosloví chyby.

Odpověď: id 3662
Telcontar
21.09.2009 01:24:19 id3660  odpovědětcitovat
Re: (->id 3659)
Vyjadrím sa najprv k diakritike (dúfam, že svojím "Nepiš jak prase..." si narážal práve na to) - používam anglickú klávesnicu, preto je pre mňa pohodlnejšie písať bez nej. Ak sa jej používanie na tomto fóre presadzuje, rád sa prispôsobím.
-
Nemyslím si, že Aulë má pre tvorbu živých bytostí právomoci (on sa zaoberá neživou hmotou), preto by na tomto poli mal byť omnoho úspešnejší Melkor, ktorý mal spočiatku niečo z moci každého z Valar. Súhlasím, že majú podobné sklony, preto sa mi zdá pravdepodobné, že aj Melkor uvažoval o stvorení svojich vlastných "detí", ktoré by si nakoniec podrobili elfov a ľudí.
Odpověď: id 3661
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92