Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91
počet příspěvků v tomto tématu: 1818; počet stran: 91
Illuminat
22.09.2009 22:58:21 id3666  odpovědětcitovat
Re: (->id 3665)
Znalec psal...
Astaldeo
22.09.2009 22:34:48 id3665  odpovědětcitovat
Re: (->id 3664)
Tady se fakt někdy řešej věci, to by jeden žasl...
Co třeba, žo to tak profesor napsal a šmitec...nadělěl spoustu chyb při psaní, nikdy neměl čas na to aby přepsal původní příběhy, většina věcí je nedomyšlena a reprodukována jen přes Christophera...
A nebo taky můžu napsat názor a to takovej, že Valar už nechtěli zasahovat svou přímou mocí víc než je nutno, proto vyslali jen svého vyslance Eonweho, kterej jistě nebojoval, ale byl brán jako vůdce armády...
Proti vojsku Numenoru taky nechtěli bojovat, vidim to dost podobně..
Odpověď: id 3666
Illuminat
22.09.2009 21:02:52 id3664  odpovědětcitovat
Proč myslíte, že ve Válce hněvu už nebyli žádní Valar a kromě Eönwëho se jí nezúčastnili ani Maiar, pokud budeme brát s jistotou jen zmíněného Eönwëho. Bylo to tím, že Eönwë jako největší silou zbraně byl lepší a účinnější než pěsti Tulkase a hněv Oromëho v době, kdy už byla tisícová vojska, nebo se báli že mocí Valar by byla země ještě více poškozena ( i když tak jako tak tam byl Eönwë... ). Pište...
Odpověď: id 3665
Illuminat
21.09.2009 16:27:32 id3663  odpovědětcitovat
Re: (->id 3662)
Já nemluvil o žádném plození, žádných dětí, ale 'dětí', lépe výtvorů a kreatur obsazených ( spoutaných ) v tělech. A duchové se rozmnožovat mohou a nemusí mít v sobě žádného ducha ( nebo-li se ten duch rozmělňuje, zmenšuje, ztrácí v dalším a dalším potomstvu ), viz. skřeti. Ona entita 'duchů' se zmenší v potomkovi. Lúthien taky neměla moc jako Melian. A žádná příšera není plnohodnotným obrazem Ilúvatarových dětí - to jsou jen Prvorození/Druhorození.
Telcontar
21.09.2009 10:36:14 id3662  odpovědětcitovat
Re: (->id 3661)
V tom prípade sa znova dostávame k otázke, či sa tieto "deti" - draci, šelmy - dokázali rozmnožovať - inak by nemohli byť plnohodnotným obrazom Ilúvatarovych "detí". Ale ak išlo o telá obývané duchmi , potom by musel do každého narodeného tvora priletieť nový duch, a to sa mi nezdá reálne.
-
Pokiaľ ide o Gandalfa, myslím, že vo svojich názoroch sa mohol dopustiť chýb (Sarumanovi sa podarilo pred ním svoju zradu tajiť až dovtedy, kým sa sám neodhalil, navyše Gandalf priznáva niektoré svoje chyby v úsudku, napríklad tú s Gollumom). Na druhú stranu, Sauron nemal ako vedieť, ako by sa na ňom prejavilo samotné zničenie Prsteňa - vo svojej pýche si mohol namýšľať, že sa mu podarí zachrániť aj vtedy.
-
To ma ale privádza na dva Gandalfove výroky - v prvom tvrdí, že Sauron zničenie Prsteňa predpokladal, a v druhom, že do Sauronových najtemnejších obáv neprenikne myšlienka, že by niekto odmietol moc Prsteňa a odhodlal sa ho zničiť. Ak však Sauron počítal s možnosťou, že bol Prsteň zničený, potom musel počítať aj s možnosťou, že sa ho západné mocnosti na konci tretieho veku zničiť pokúsia.
Odpověď: id 3663
Illuminat
21.09.2009 01:45:55 id3661  odpovědětcitovat
Re: (->id 3660)

Neříkám, že Aüle má pravomoc stvořit život, ale Melkor byl mnohem úspěšnější opravdu jen v Hudbě, při pádu Lamp a při krádeži silmarilu. Od té doby se stal hlupákem a lhal sám sobě. Pravděpodobné ? Mladíku, vždyť právě těla 'draků' a šelem jsou ty 'děti', jak říkáš.

Teď ale položím zajímavou otázku. Gandalf říká, že Mairon věřil, že byl zničen Vládnoucí prsten. Není to stupidita ? Vždyť kdyby byl zničen jak si myslel, tak by tam nebyl. Tolkien v tomto udělal velikou chybu, pokud se předpokládá, že Gandalf nedělá v názorech a mudrosloví chyby.

Odpověď: id 3662
Telcontar
21.09.2009 01:24:19 id3660  odpovědětcitovat
Re: (->id 3659)
Vyjadrím sa najprv k diakritike (dúfam, že svojím "Nepiš jak prase..." si narážal práve na to) - používam anglickú klávesnicu, preto je pre mňa pohodlnejšie písať bez nej. Ak sa jej používanie na tomto fóre presadzuje, rád sa prispôsobím.
-
Nemyslím si, že Aulë má pre tvorbu živých bytostí právomoci (on sa zaoberá neživou hmotou), preto by na tomto poli mal byť omnoho úspešnejší Melkor, ktorý mal spočiatku niečo z moci každého z Valar. Súhlasím, že majú podobné sklony, preto sa mi zdá pravdepodobné, že aj Melkor uvažoval o stvorení svojich vlastných "detí", ktoré by si nakoniec podrobili elfov a ľudí.
Odpověď: id 3661
Illuminat
20.09.2009 21:40:53 id3659  odpovědětcitovat

Jednak první z výtvorů nebyli draci ale červi, jednak to byli prostě těla osazená duchy tak jako Maironovi vlci. Ent, orli, vlci, 'draci', já bych to všechno dával pod jednu skupinu, ač ne třeba stejného postavení, velikosti, stáří, moci, inteligence... Pokud k tomu Tolkien něco napsal nebo se ohledně toho vyjádřil ( ale plnohodnotně ), sem s tím. Melkor a Aüle mají podobné myšlení a sklony ( a jistě pravomoce ), takže v tomto ( kovářství, fyzická práce a zručnost, 'technologické' nápady a výtvory ) byl těžko Melkor mocnější. Zajímavé je toto :

Several Maiar were associated with Aulë: Sauron, before being corrupted by Melkor; and Curumo (Saruman), who later went to Middle-earth as an Istar to combat Sauron. Sauron was among the mightiest, if not the mightiest of the Maiar who served Aulë and used his knowledge of the metaphysical structure of Arda to great effect as a servant of Morgoth in the First Age of Middle-earth and then was his own master in the Second and Third Ages. When Sauron sought to corrupt the elves in the Second Age one of the names he assumed was Aulendil, meaning devotee of Aulë. It is interesting to note that two of the greatest Maiar sent to Middle-earth, that fell, were in the beginning both aligned with Aulë. The reason for this is probably that this is the order most associated with craft, skill, and by these means, power. Weaker-willed spirits often fall prey to craving for power in Tolkien's works, and these prove no exception. It seems Maiar of Aule are the most powerful Maia because they are the closest to Illuvatar’s creation skills.

Angband měl pod velením Mairon, duch klamů a podvodů, a bylo určitě i jeho myšlením, že byla tvrz Angband jedno velké bludiště s bezpočtem tajných chodeb, kde se mohli schovat i Valarauko, draci... O nějakém ovládání není řeč, to je naprostý nesmysl, ani Mairon a Curumo nikoho nedokázali dokonale ovládnout ( snad Úlairi, ale i ti měli vlastní myšlení ). Melkor byl neschopný a měl to štěstí že ho všichni milovali ( už na úvodu je psáno že Mairon byl méně zlý jen proto že mu sloužil a ne sobě, což naznačuje, že mohl převzít velení, nebo spíše že mohl být zrádcem jako poté Curumo a mít vlastní Angand soupeřící s Melkorem i Valar, a to samé mohl udělat Gothmog a vládnout namísto Melkora a i jiní možná ), zejména Mairon, který ho přemlouval k tomu, aby utekl před Valar ( starší verze, kdy byl Mairon obřím kocourem ), je to zpíváno v písni nějaké kapely odkazující na díla Tolkiena :-D.

Nepiš jak prase...

Odpověď: id 3660
Telcontar
20.09.2009 12:46:33 id3658  odpovědětcitovat
Draci
Zdravim, aky je vas nazor na tieto zaujimave stvorenia? V suvislosti s nimi ma napada niekolko otazok, napr.: - Dokazu sa rozmnozovat? a) ANO - Thorin v Hobbitovi opisoval Withered Heath ako miesto, „where dragons bred“, cize kde sa mnozia draci. Aj chronologia dejin naznacuje, ze draky sa mnozia, takisto Smaug spomina na obdobie, ked bol „mladym drakom“, co naznacuje, ze sa niekde narodil a vyrastol a nebol len tak „stvoreny“ Melkorom ako hotovy drak. b) NIE – Draci su nepochybne inteligentne stvorenia, a tvorenie inteligentnych, nezavisle mysliacich bytosti by malo byt nad sily Melkora(aj ked tu som si neni isty – presahuje to sily Auleho, to je zo Silmarilionu jasne, ale o tom, ze by to bolo nad sily mocnejsieho Melkora, som zmienku nenasiel). Melkor teda vytvoril dracie tela, ktore osidlili duchovia nizsieho radu, ktori sa k nemu pridali. Nikde sa nespomina existencia dracich samic (ale to nemusi znamenat, ze neboli, alebo mozno ich len bolo tazko odlisit od samcov). - Ako mohli draci prezit skazu Angbandu? V Slimarilione je pisane, ze boli ukryti v Angbande a vypusteni az v poslednej bitke, kde potom podlahli Manveho orlom. Tu je zrejme, ze Melkor drakov neovladal, pretoze ak by to dokazal, tak by ich urcite obetoval a nezachranil by sa ani jeden. - Mohli draci zit aj v inych castiach Stredozeme, napr. severovychodne od jazera Rhun? Nikde som nebol schopny najst mapu celej Stredozeme po potopeni Beleriandu, takze neviem, aka cast Severovychodu zostala – v tom pripade by sa draci usidlili asi prave tam. - Tesim sa na vase nazory, pripadne dalsie podnety na premyslanie icon_smile.gif
Illuminat
20.09.2009 12:04:50 id3657  odpovědětcitovat
Re: (->id 3656)
Na internetu jsou, samozřejmě ( http://tolkiengateway.net/w/images/7/79/J.R.R._Tolkien_-_Sauron.jpg ) jsou tam některé ilustrace Tolkiena, nebo ilustrace, na kterých se podílel osobně. Je tam i Barad-dur, není černá, ale vlastně bílošedá.
Pán Úlairi má korunu jednak schovanou pod kápí, jednak když jí odhodí, má tam být prostě prázdno, neviditelná hlava osazená korunou.
Curumo má mít zase všebarevný plášť, ne bílý.
Elwing
19.09.2009 23:44:21 id3656  odpovědětcitovat
Re: (->id 3650)
Illuminat: To by mě zajímalo, jak kreslil Tolkien sám ilustrace. Nedá se to někde najít na internetu? A jak přesně to myslíš, že vypadali ve filmu chybně ti co zmiňuješ?
Odpověď: id 3657
Illuminat
15.09.2009 16:38:28 id3651  odpovědětcitovat
http://oakroadsystems.com/genl/ringfaq.htm#Q1-SauronVisible Zde mnohem hlouběji o Maironovi s Vládnoucím prstenem. Je tam rovněž odkaz na otázky z knihy Dopisů autora, a je tam dokonce o vzhledu Mairona, nebo proč byl poražen, když měl Vládnoucí prsten. Nemáte někdo tuto knihu doma (?), já si jí teď objednám, ale jestli že jí někdo má, mohl by citovat a zcela uzavřít jednou provždy, jak je na tom Mairon...
Illuminat
15.09.2009 14:12:50 id3650  odpovědětcitovat
Mairon ( sám sebe tak nazýval minimálně do Pádu Númenoru ) nebyl nikdy poražen žádnou sílou nebo moudrostí Valar, Maiar nebo elfů, ale odsoudil sám sebe, když spojil životní sílu s Vládnoucím prstenem a také vlastní povahou, že miloval pořádek a nesnášel zmatek. To přímo autor píše, takže ostatní důvody jeho porážky a kdyby to, kdyby co... nejsou, neexistují. Navíc se tu diskutovalo o tom, zda byl oklamal Valar, a samozřejmě, že ano, vždyť byl ve Valinoru po Pádu Lamp a byl na straně Melkora, takže už v tu dobu je svým způsobem oklamal.
Co do vzhledu, film Pán Prstenů: Společenstvo prstenu je jeho zbrojí a helmou asi velmi nepřesný, sám autor, tedy Tolkien, nakreslil podobu Mairona, která je zveřejněná v 'J.R.R. Tolkien: Artist and Illustrator' a zdá se být spíše zcela nahý a černý, ale lidské ( nebo elfí ) postavy.
Stejně chybně vypadá také Curumo, Pán Úalairi se železnou korunou, snad jedině Olórin a Ústa Sauronova a ostatní z Devítky ( možná Valarauko ) jsou esteticky a správně udělány, podle popisu a náznaků autora.
Zajímavé také je, že snad nikde ani není o Valarauko zmíněno, že by byli skutečně Maiar, je také zvláštní, že každý přijal stejnou podobu a že tak učinili, ačkoliv Melkor i Valarauko museli vědět, že budou slabší a mohou být tak zabiti.
Odpověď: id 3656
(anonymní) 14.09.2009 21:39:44 id3648  odpovědětcitovat
Re: Olórin (->id 3647)
No jo, ale musel být ve Valinoru, jako normální Maia asi dost velkou, vždyť Manwë pokud věřil, že někdo dokáže svrhnout Saurona, bude to právě Olórin. Spíše mě zajímá komu se řadil, Manwëmu nebo jak já věřím Irmovi, jak je v Nedokončeném příběhu. Navíc jako ten Gandalf tu moc měl zahalenou snad tak silně, že bez hole byl téměř nečinným. A kdyby se už Temným pánem, nač s Prtenem, mohl se stát prostě bez Prstenu, mohlo mi 'šibnout', a pro tu moudrost a chápní a moc stejnou Sauronovi, až by se zbavil těla istari, kdo ví...
Předpokládám, že když se vrátil, tak byl velmi oslavován a velmi ctenň, ne-li jako by byl jedním z Valar.
Neral - admin
14.09.2009 17:12:23 id3647  odpovědětcitovat
Re: Olórin (->id 3642)
Olórin, Irmův poradce 13.09.2009 12:09 napsal:
Nejlepším Temným pánem by byl asi Olórin, neboť měl moudrost, kterou mají Valar a Valier, takže by předvídal pohyby vlastních i nepřátelských vojsk daleko lépe než-li jiní.
Ale je to hodně hypotetické. Vždyť právě díky své moudrosti se Olórin zřekl moci, když ji měl v podobě Prstenu na dosah.
Odpověď: id 3648
(anonymní) 13.09.2009 16:01:44 id3643  odpovědětcitovat
Navíc nemohl být mnohem menší než Sauron, vždyť byl jednak nejmoudřejší Maiar a nejmoudřejší společně z Valar zřejmě, a jako Gandalf Šedý porazil balroga, tedy Maiu s podobnou mocí jako Sauron.
Na počátku musel být Olórin tedy nejen velkým Ainur, ale ještě velmi moudrým. Jako Temný pán....
Olórin, Irmův poradce 13.09.2009 12:09:26 id3642  odpovědětcitovat
Nejlepším Temným pánem by byl asi Olórin, neboť měl moudrost, kterou mají Valar a Valier, takže by předvídal pohyby vlastních i nepřátelských vojsk daleko lépe než-li jiní.
Odpověď: id 3647
(anonymní) 11.09.2009 17:43:58 id3640  odpovědětcitovat
Když se mluvilo o vzhledech, myslím, že nejlépe lze popsat Saurona Velikého po Pádu Númenoru a ve Třetím věku. Byl vyšší než nejvyšší Númenorejec, měl ohyzdné tělo a havraní kůži, která pálila. Zvláštní, že se nehovoří o žádném jeho šatu nebo koruně, přestože jí Morgoth měl. Ve Třetím věku měl také na jedné ruce pouze čtyři prsty.
Jinak, samozřejmě, že byl moudřejší a lepší Temný pán v totální, celosvětové akci, než-li Morgoth, ať už se na to podíváte snad z jakéhokoliv pohledu.
Morgoth dokázal z Valinoru utéct, ale myslím, že mluvím za všechny, že to samé mohl zvládnout také Sauron, který byl od počátku duchem klamů a lží.
Dobrý člověk
08.09.2009 17:47:33 id3633  odpovědětcitovat
Re: Saruman (->id 3631)
Přesně, v tom je těžké porovnávat stejně jako Valar i Maiar, i když je to především jen důležitostí, tak ostatní Ainur se samotnými Maiar z Istari. Otázka zní, proč Saruman nesejmul své hmotné tělo jako třeba Melian aby se zjevil jeho skutečný potenciál a co se stalo s tělem Gandalfa po válce, když odplouval, když byl v Amanu. A pokud to udělal, jak na něho vzhlížen Frodo, když byl najendou mladý a krásný, zejvil mu jméno Olórin...
Poslední co stojí za to je, proč to neudělali sami Valar a nevešli tam sami. Odpovědí je jedině to, že sami nemají sílu ve válkách, jejich největší moc byla na počátku, kdy vládli základům ( vodě atd.. ), ale po těch Věcích kdy svět byl bohatší, zalidnnějěší, už neměli takovou moc, ale prosazovali se více dovednosti Maiar, kteří měli jistou sílu, jenž jiný neměl.
Neral - admin
08.09.2009 13:37:04 id3631  odpovědětcitovat
Re: Saruman (->id 3630)
Istari byli svázaní se svým tělem a i jinak mohli moc projevovat jenom ve velmi omezené míře, protože nebyli vysláni proto, aby se otevřeně stavěli proti Sauronovi, ale aby podporovaly svobodné národy. Příkladem takové omezené moci jsou třeba Gandalfova "kouzla" s ohněm, nebo Sarumanův hlas.
Ale zajímavé je to také v souvislosti s návratem Gandalfa. Gandalf Bílý zůstal navenek stále pouhým čarodějem, ale bylo mu umožněno projevovat víc ze své skutečné vnitřní moci, a podle toho taky působil na své okolí.
Odpověď: id 3633
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91