Ten, kdo se zasloužil o vypěstování skřetů, byl spíš Sauron."Melkorův pobočník (Sauron) se ukryl, když byl Melkor zajat a on to byl, kdo pro něj pracoval a plánoval. Sauron byl rozvážnější a spíše schopný kalkulovat a často dokončoval věci, které Melkor započal a které jeho Pán v zuřivém chvatu své zloby nemohl nebo nechtěl dokončit." Se šlechtěním skřetů z lidí byl pravděpodobně Sauron spojen také. Bez zajímavosti by určitě nebylo určit, odkdy mohl Morgoth disponoval oddíly skřetů vzniklých z lidí.
Mohu potvrdit, že i já z Morgoths Ring interpretuju uvedené pasáže i JRRTovy poznámky o "neudržitelnosti" konceptu skřetů z quendi tak, jak tu bylo vysvětleno. Je to součástí Tolkienovy snahy o radikální přestavbu základních mýtů (povaha Slunce a Měsíce apod.) a - jako takové je tomu třeba věnovat pozornost (když už to pro nedokončenost odmítneme jako "hlavní" verzi").
Tak jo... Morgoth's Ring jsem zatím nečetl, ale jestli to tam tak je, tak asi nám nezbývá než tomu věřit.. Takže z toho tedy opravdu vyplývá, že žádní skuteční skřeti neexistovali dříve než po pár stoletích od východu Slunce, kdy už je stihl Morgoth z lidí vypěstovat?
Elwing: Jo, to je samozřejmě problém, ale týká se to zejména Pána prstenů, protože ten byl vydán (tedy připraven k vydání) samotným JRRT, zatímco Silmarillion Tolkien sám vlastně nevydal. Sice už k tomu měl možná blízko, ale to neznamená, že nechtěl před vydáním ještě něco upravit či pozměnit. Naopak vzhledem k tomu, že chtěl ty příběhy vydat už asi tak o čtyřicet let dřív, ale místo toho tam neustále něco upravoval, protože se mu to nezdálo ideální, tak bych se nedivila tomu, kdyby i publikovaný Silmarillion měl nějaké "vady" z pohledu toho, co si Tolkien myslel v posledních letech života. Bohužel, většinu toho se už nikdy nedozvíme...
No jo, tak to je zase ten typický problém s tím, co se dá považovat za pravdivější zdroj, jestli to co bylo napsáno nejpozději, nebo to, co bylo publikováno...
Zdrojem je Morgoth's Ring str. 409. Řekl bych, že tato koncepce u T. ke konci života jednoznačně převládla. Uvědomil si, že skřeti vzniklí z elfů nejsou udžitelní. Bylo mu jasné i to, že bude muset mnohé přepsat a opravit, protože původ skřetů je zcela zásadní věc. Rozsáhlé úpravy však nestihl dokončit... škoda.
Menelmacar: Takže myslíš, že Tolkien 100% zavrhl koncepci skřetů vzniklých z elfů? To se mi moc nezdá, i když na druhou stranu pokud přímo tohle napsal, tak asi ano... (leda že by si to potom zase rozmyslel) Mimochodem, odkud tato poznámka pochází? Já jsem nedávno někde četl takový názor (a celkem jsem se k němu osobně přiklonil), že u skřetů jde asi tak o směsici všech těch původů, tj. pár skřetů z maiar, jinak ti starší z elfů a většina z lidí. Přičemž se pak asi různě mísili podle příležitosti, a jak to s nimi bylo dál, to ví jen Ilúvatar...
Kromě toho jsem taky někde četl zmínku (nevím, nakolik platnou, ale zdálo se, že pochází přímo od Tolkiena - dost možná ale z nějaké té starší koncepce), že ti skřeti, kteří pocházeli z elfů, po smrti odcházeli do Amanu a v Mandosových síních pro ně bylo vyhrazeno vězení, kde měli být drženi až do konce, kdy nad nimi bude vykonán soud.
Tolkien v tom opravdu dlouhou dobu jasno neměl. Adolescent to napsal dobře, ale o elfech je potřeba napsat víc. Koncepce, kde jde o zotročené a zničené Quendi, se objevuje třeba v Silmarillionu. Jde však o koncepci starou, kterou tu jeho T. syn ponechal. Problematická otázka, co se stane se skřety po smrti, byla asi pro Tolkiena podmětem, aby původ skřetů změnil. Tím, že by skřeti (jako elfové) odcházeli do Síní čekání v Amanu, by s sebou přinesli velké zlo a Melkor by tak dosáhl svého. Sám si proto T. napsal: "Změň, skřeti nepocházejí z elfů." () V návaznosti na to začat dělat nutné úpravy v mytologii, ale nestihl je dokončit... Nicméně Beleriand ohrožovali skřeti už před probuzením lidí! Tehdy ještě šlo o skřety jiného druhu, popisované jako "duchové, iluze a fantomové". Pokud byli skuteční (ne iluze), šlo o menší z Maiar (a jejich případné potomky). Ti postupně stále více upadali a byli spjati se zemí (myšleno v dalších generacích). Historie proto také mluví o Velkých skřetech nebo skřetích kapitánech, kteří se stále znovu objevovali v bitvách po dobách delších, než je lidský život. Původ skřetů je tedy dvojí byli to nejmenší z Maiar a především lidé.
Problém je v tom, že tu stále nezazněl důvod, proč by Avari měli mít běžně svazky s lidmi. Stoprocentně se to vyloučit nedá, ale protože o tom nic nevíme a naopak víme, jak to bylo u Eldar, dá se přepokládat, že Avari nebyli jiní.
Není to blbost, je to logický dotaz; Tolkien v téhle věci ovšem opravdu mlží....respektive nemá sám jasno. Můj názor je tento: "Skřeti" je obecné pojmenování pro tvory, které Melkor či jiná z něho vycházející cílevědomá zlá síla vytvářela do podoby Ilúvatarových dětí, aby je zesměšnil a zmršil; jejich původ je různý a musí být různý. Hodně "skřetů" bylo v minulosti možná též z elfů, ovšem ty potvůrky, s nimiž se setkáváme v Prvním až Třetím věku, jsou v drtivé většině potomci přemrvených lidí a nikoli elfů.
Mám takový dotaz (možná je to blbost)... Jsou skřeti nesmrtelní? Kdysi to přeci byli elfové, později zkažení Morgothem. Jejich duše by se taky měly teoreticky dostat do Mandosových síní, dost ale o tom pochybuju..říká o tom něco Tolkien?
Ale jestli se v Silmarillionu píše, že to elfové považují za nevhodné, tak jsou zřejmě myšleni Eldar, konkrétně Noldor a Sindar, a nemusí to ještě nutně znamenat, že si s tím lámou hlavu i nějací Avari někde daleko na východě.
Taky zastávám to, že takové případy nebyly rozhodně "běžné". Nevím o ničem, co by tuhle myšlenku podporovalo, ale oproti tomu se třeba v Silmarillionu jasně píše, že podle elfů jsou sňatky tohoto druhu nevhodné, leda pro nějakou vyšší věc sudby. Spíš jich bylo jen několik málo za celou historii.
"Výjimečnost" takových svazků vnímáme jen proto, že z historie víme jen o těch svazcích, které měly pro historii nějaký velký význam (a kde hrál nějakou roli onen úradek "shora" nebo sudba...říkejte si tomu jak chcete). Ostatní, víceméně nahodilé mišunky mezi Quendi a Atani, které od začátku věků probíhaly po tisíciletí kdesi v zapadlých koutech Středozemě, nám jsou neznámé. Příklad s dolamrtohskými knížaty hovoří za vše.
V podstatě ano, jen bych dodal, že takové svazky jsou výjimečné a možnost volby potomků bývá dopřána "shora". Zdá se, že pokud nejde o něco "velkého", co by se týkalo celé Ardy (a nezasáhne Ilúvatar), bývá osud spojen s "nižším" nebo spíš (lépe řečeno) mladším plemenem (Lúthien, vznik linie Dol Amrothských knížat).
novější
starší
Elwing: Zcela nepochybně.
Takže z toho tedy opravdu vyplývá, že žádní skuteční skřeti neexistovali dříve než po pár stoletích od východu Slunce, kdy už je stihl Morgoth z lidí vypěstovat?
) Mimochodem, odkud tato poznámka pochází? Já jsem nedávno někde četl takový názor (a celkem jsem se k němu osobně přiklonil), že u skřetů jde asi tak o směsici všech těch původů, tj. pár skřetů z maiar, jinak ti starší z elfů a většina z lidí. Přičemž se pak asi různě mísili podle příležitosti, a jak to s nimi bylo dál, to ví jen Ilúvatar...
Kromě toho jsem taky někde četl zmínku (nevím, nakolik platnou, ale zdálo se, že pochází přímo od Tolkiena - dost možná ale z nějaké té starší koncepce), že ti skřeti, kteří pocházeli z elfů, po smrti odcházeli do Amanu a v Mandosových síních pro ně bylo vyhrazeno vězení, kde měli být drženi až do konce, kdy nad nimi bude vykonán soud.
) V návaznosti na to začat dělat nutné úpravy v mytologii, ale nestihl je dokončit... Nicméně Beleriand ohrožovali skřeti už před probuzením lidí! Tehdy ještě šlo o skřety jiného druhu, popisované jako "duchové, iluze a fantomové". Pokud byli skuteční (ne iluze), šlo o menší z Maiar (a jejich případné potomky). Ti postupně stále více upadali a byli spjati se zemí (myšleno v dalších generacích). Historie proto také mluví o Velkých skřetech nebo skřetích kapitánech, kteří se stále znovu objevovali v bitvách po dobách delších, než je lidský život. Původ skřetů je tedy dvojí 
byli to nejmenší z Maiar a především lidé.
