Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92
počet příspěvků v tomto tématu: 1831; počet stran: 92
Illuminat
20.09.2009 21:40:53 id3659  odpovědětcitovat

Jednak první z výtvorů nebyli draci ale červi, jednak to byli prostě těla osazená duchy tak jako Maironovi vlci. Ent, orli, vlci, 'draci', já bych to všechno dával pod jednu skupinu, ač ne třeba stejného postavení, velikosti, stáří, moci, inteligence... Pokud k tomu Tolkien něco napsal nebo se ohledně toho vyjádřil ( ale plnohodnotně ), sem s tím. Melkor a Aüle mají podobné myšlení a sklony ( a jistě pravomoce ), takže v tomto ( kovářství, fyzická práce a zručnost, 'technologické' nápady a výtvory ) byl těžko Melkor mocnější. Zajímavé je toto :

Several Maiar were associated with Aulë: Sauron, before being corrupted by Melkor; and Curumo (Saruman), who later went to Middle-earth as an Istar to combat Sauron. Sauron was among the mightiest, if not the mightiest of the Maiar who served Aulë and used his knowledge of the metaphysical structure of Arda to great effect as a servant of Morgoth in the First Age of Middle-earth and then was his own master in the Second and Third Ages. When Sauron sought to corrupt the elves in the Second Age one of the names he assumed was Aulendil, meaning devotee of Aulë. It is interesting to note that two of the greatest Maiar sent to Middle-earth, that fell, were in the beginning both aligned with Aulë. The reason for this is probably that this is the order most associated with craft, skill, and by these means, power. Weaker-willed spirits often fall prey to craving for power in Tolkien's works, and these prove no exception. It seems Maiar of Aule are the most powerful Maia because they are the closest to Illuvatar’s creation skills.

Angband měl pod velením Mairon, duch klamů a podvodů, a bylo určitě i jeho myšlením, že byla tvrz Angband jedno velké bludiště s bezpočtem tajných chodeb, kde se mohli schovat i Valarauko, draci... O nějakém ovládání není řeč, to je naprostý nesmysl, ani Mairon a Curumo nikoho nedokázali dokonale ovládnout ( snad Úlairi, ale i ti měli vlastní myšlení ). Melkor byl neschopný a měl to štěstí že ho všichni milovali ( už na úvodu je psáno že Mairon byl méně zlý jen proto že mu sloužil a ne sobě, což naznačuje, že mohl převzít velení, nebo spíše že mohl být zrádcem jako poté Curumo a mít vlastní Angand soupeřící s Melkorem i Valar, a to samé mohl udělat Gothmog a vládnout namísto Melkora a i jiní možná ), zejména Mairon, který ho přemlouval k tomu, aby utekl před Valar ( starší verze, kdy byl Mairon obřím kocourem ), je to zpíváno v písni nějaké kapely odkazující na díla Tolkiena :-D.

Nepiš jak prase...

Odpověď: id 3660
Telcontar
20.09.2009 12:46:33 id3658  odpovědětcitovat
Draci
Zdravim, aky je vas nazor na tieto zaujimave stvorenia? V suvislosti s nimi ma napada niekolko otazok, napr.: - Dokazu sa rozmnozovat? a) ANO - Thorin v Hobbitovi opisoval Withered Heath ako miesto, „where dragons bred“, cize kde sa mnozia draci. Aj chronologia dejin naznacuje, ze draky sa mnozia, takisto Smaug spomina na obdobie, ked bol „mladym drakom“, co naznacuje, ze sa niekde narodil a vyrastol a nebol len tak „stvoreny“ Melkorom ako hotovy drak. b) NIE – Draci su nepochybne inteligentne stvorenia, a tvorenie inteligentnych, nezavisle mysliacich bytosti by malo byt nad sily Melkora(aj ked tu som si neni isty – presahuje to sily Auleho, to je zo Silmarilionu jasne, ale o tom, ze by to bolo nad sily mocnejsieho Melkora, som zmienku nenasiel). Melkor teda vytvoril dracie tela, ktore osidlili duchovia nizsieho radu, ktori sa k nemu pridali. Nikde sa nespomina existencia dracich samic (ale to nemusi znamenat, ze neboli, alebo mozno ich len bolo tazko odlisit od samcov). - Ako mohli draci prezit skazu Angbandu? V Slimarilione je pisane, ze boli ukryti v Angbande a vypusteni az v poslednej bitke, kde potom podlahli Manveho orlom. Tu je zrejme, ze Melkor drakov neovladal, pretoze ak by to dokazal, tak by ich urcite obetoval a nezachranil by sa ani jeden. - Mohli draci zit aj v inych castiach Stredozeme, napr. severovychodne od jazera Rhun? Nikde som nebol schopny najst mapu celej Stredozeme po potopeni Beleriandu, takze neviem, aka cast Severovychodu zostala – v tom pripade by sa draci usidlili asi prave tam. - Tesim sa na vase nazory, pripadne dalsie podnety na premyslanie icon_smile.gif
Illuminat
20.09.2009 12:04:50 id3657  odpovědětcitovat
Re: (->id 3656)
Na internetu jsou, samozřejmě ( http://tolkiengateway.net/w/images/7/79/J.R.R._Tolkien_-_Sauron.jpg ) jsou tam některé ilustrace Tolkiena, nebo ilustrace, na kterých se podílel osobně. Je tam i Barad-dur, není černá, ale vlastně bílošedá.
Pán Úlairi má korunu jednak schovanou pod kápí, jednak když jí odhodí, má tam být prostě prázdno, neviditelná hlava osazená korunou.
Curumo má mít zase všebarevný plášť, ne bílý.
Elwing
19.09.2009 23:44:21 id3656  odpovědětcitovat
Re: (->id 3650)
Illuminat: To by mě zajímalo, jak kreslil Tolkien sám ilustrace. Nedá se to někde najít na internetu? A jak přesně to myslíš, že vypadali ve filmu chybně ti co zmiňuješ?
Odpověď: id 3657
Illuminat
15.09.2009 16:38:28 id3651  odpovědětcitovat
http://oakroadsystems.com/genl/ringfaq.htm#Q1-SauronVisible Zde mnohem hlouběji o Maironovi s Vládnoucím prstenem. Je tam rovněž odkaz na otázky z knihy Dopisů autora, a je tam dokonce o vzhledu Mairona, nebo proč byl poražen, když měl Vládnoucí prsten. Nemáte někdo tuto knihu doma (?), já si jí teď objednám, ale jestli že jí někdo má, mohl by citovat a zcela uzavřít jednou provždy, jak je na tom Mairon...
Illuminat
15.09.2009 14:12:50 id3650  odpovědětcitovat
Mairon ( sám sebe tak nazýval minimálně do Pádu Númenoru ) nebyl nikdy poražen žádnou sílou nebo moudrostí Valar, Maiar nebo elfů, ale odsoudil sám sebe, když spojil životní sílu s Vládnoucím prstenem a také vlastní povahou, že miloval pořádek a nesnášel zmatek. To přímo autor píše, takže ostatní důvody jeho porážky a kdyby to, kdyby co... nejsou, neexistují. Navíc se tu diskutovalo o tom, zda byl oklamal Valar, a samozřejmě, že ano, vždyť byl ve Valinoru po Pádu Lamp a byl na straně Melkora, takže už v tu dobu je svým způsobem oklamal.
Co do vzhledu, film Pán Prstenů: Společenstvo prstenu je jeho zbrojí a helmou asi velmi nepřesný, sám autor, tedy Tolkien, nakreslil podobu Mairona, která je zveřejněná v 'J.R.R. Tolkien: Artist and Illustrator' a zdá se být spíše zcela nahý a černý, ale lidské ( nebo elfí ) postavy.
Stejně chybně vypadá také Curumo, Pán Úalairi se železnou korunou, snad jedině Olórin a Ústa Sauronova a ostatní z Devítky ( možná Valarauko ) jsou esteticky a správně udělány, podle popisu a náznaků autora.
Zajímavé také je, že snad nikde ani není o Valarauko zmíněno, že by byli skutečně Maiar, je také zvláštní, že každý přijal stejnou podobu a že tak učinili, ačkoliv Melkor i Valarauko museli vědět, že budou slabší a mohou být tak zabiti.
Odpověď: id 3656
(anonymní) 14.09.2009 21:39:44 id3648  odpovědětcitovat
Re: Olórin (->id 3647)
No jo, ale musel být ve Valinoru, jako normální Maia asi dost velkou, vždyť Manwë pokud věřil, že někdo dokáže svrhnout Saurona, bude to právě Olórin. Spíše mě zajímá komu se řadil, Manwëmu nebo jak já věřím Irmovi, jak je v Nedokončeném příběhu. Navíc jako ten Gandalf tu moc měl zahalenou snad tak silně, že bez hole byl téměř nečinným. A kdyby se už Temným pánem, nač s Prtenem, mohl se stát prostě bez Prstenu, mohlo mi 'šibnout', a pro tu moudrost a chápní a moc stejnou Sauronovi, až by se zbavil těla istari, kdo ví...
Předpokládám, že když se vrátil, tak byl velmi oslavován a velmi ctenň, ne-li jako by byl jedním z Valar.
Neral - admin
14.09.2009 17:12:23 id3647  odpovědětcitovat
Re: Olórin (->id 3642)
Olórin, Irmův poradce 13.09.2009 12:09 napsal:
Nejlepším Temným pánem by byl asi Olórin, neboť měl moudrost, kterou mají Valar a Valier, takže by předvídal pohyby vlastních i nepřátelských vojsk daleko lépe než-li jiní.
Ale je to hodně hypotetické. Vždyť právě díky své moudrosti se Olórin zřekl moci, když ji měl v podobě Prstenu na dosah.
Odpověď: id 3648
(anonymní) 13.09.2009 16:01:44 id3643  odpovědětcitovat
Navíc nemohl být mnohem menší než Sauron, vždyť byl jednak nejmoudřejší Maiar a nejmoudřejší společně z Valar zřejmě, a jako Gandalf Šedý porazil balroga, tedy Maiu s podobnou mocí jako Sauron.
Na počátku musel být Olórin tedy nejen velkým Ainur, ale ještě velmi moudrým. Jako Temný pán....
Olórin, Irmův poradce 13.09.2009 12:09:26 id3642  odpovědětcitovat
Nejlepším Temným pánem by byl asi Olórin, neboť měl moudrost, kterou mají Valar a Valier, takže by předvídal pohyby vlastních i nepřátelských vojsk daleko lépe než-li jiní.
Odpověď: id 3647
(anonymní) 11.09.2009 17:43:58 id3640  odpovědětcitovat
Když se mluvilo o vzhledech, myslím, že nejlépe lze popsat Saurona Velikého po Pádu Númenoru a ve Třetím věku. Byl vyšší než nejvyšší Númenorejec, měl ohyzdné tělo a havraní kůži, která pálila. Zvláštní, že se nehovoří o žádném jeho šatu nebo koruně, přestože jí Morgoth měl. Ve Třetím věku měl také na jedné ruce pouze čtyři prsty.
Jinak, samozřejmě, že byl moudřejší a lepší Temný pán v totální, celosvětové akci, než-li Morgoth, ať už se na to podíváte snad z jakéhokoliv pohledu.
Morgoth dokázal z Valinoru utéct, ale myslím, že mluvím za všechny, že to samé mohl zvládnout také Sauron, který byl od počátku duchem klamů a lží.
Dobrý člověk
08.09.2009 17:47:33 id3633  odpovědětcitovat
Re: Saruman (->id 3631)
Přesně, v tom je těžké porovnávat stejně jako Valar i Maiar, i když je to především jen důležitostí, tak ostatní Ainur se samotnými Maiar z Istari. Otázka zní, proč Saruman nesejmul své hmotné tělo jako třeba Melian aby se zjevil jeho skutečný potenciál a co se stalo s tělem Gandalfa po válce, když odplouval, když byl v Amanu. A pokud to udělal, jak na něho vzhlížen Frodo, když byl najendou mladý a krásný, zejvil mu jméno Olórin...
Poslední co stojí za to je, proč to neudělali sami Valar a nevešli tam sami. Odpovědí je jedině to, že sami nemají sílu ve válkách, jejich největší moc byla na počátku, kdy vládli základům ( vodě atd.. ), ale po těch Věcích kdy svět byl bohatší, zalidnnějěší, už neměli takovou moc, ale prosazovali se více dovednosti Maiar, kteří měli jistou sílu, jenž jiný neměl.
Neral - admin
08.09.2009 13:37:04 id3631  odpovědětcitovat
Re: Saruman (->id 3630)
Istari byli svázaní se svým tělem a i jinak mohli moc projevovat jenom ve velmi omezené míře, protože nebyli vysláni proto, aby se otevřeně stavěli proti Sauronovi, ale aby podporovaly svobodné národy. Příkladem takové omezené moci jsou třeba Gandalfova "kouzla" s ohněm, nebo Sarumanův hlas.
Ale zajímavé je to také v souvislosti s návratem Gandalfa. Gandalf Bílý zůstal navenek stále pouhým čarodějem, ale bylo mu umožněno projevovat víc ze své skutečné vnitřní moci, a podle toho taky působil na své okolí.
Odpověď: id 3633
Dobrý člověk
08.09.2009 12:35:06 id3630  odpovědětcitovat
Re: Saruman (->id 3628)
V Nedokončených příbězích se píše že ti, jenž šli do Szředozemě jako istari museli být rovní Sauronovi, ale moci se vzdali. Pochopitelně byli slabší, ale Sauron sám ztratil měnu těla, ne ovšem tu moc, kterou by měli Istari jakoby uzamčenou v těle. Navíc by bylo moudré vědět, když se Olórin vrátil, jestli se těla zase zbavil.
Odpověď: id 3631
Dobrý člověk
07.09.2009 22:09:37 id3627  odpovědětcitovat
Re: (->id 3626)
Vím že vůlí podobu změnit nemohl, ale dát si obyčejnou zbroj jako jeho šat mohl. A protože už jen to že je z Aüleho lidu a jako jediný studoval kování Prstenů, musel mít se Sauronem o nich největší znalost a um.
Odpověď: id 3628
Elwing
07.09.2009 21:19:50 id3628  odpovědětcitovat
Re: Saruman (->id 3627)
Já si myslím, že Saruman mohl ovládat podobné umění jako Sauron a navíc získal spoustu znalostí studiem, takže možná mohl vyrobit něco jako prsten moci, i když logicky mnohem slabší než Sauron.
Odpověď: id 3630
Astaldeo
07.09.2009 20:16:42 id3626  odpovědětcitovat
Re: (->id 3625)
Mám dojem, že Saruman na sebe nevzal hrůznou podobu, protože do poslední chvíle svou zradu tajil...navíc se říká, že byli Istari byli svázáni se svým tělem, tak si myslím, že ani podoby střídat nemohli..
Sarumanův prsten by účel jistě plnil, pokud by jeho pán ovládl umění kování prstenů moci..ale tak se nestalo..
Odpověď: id 3627
Dobrý člověk
07.09.2009 16:09:15 id3625  odpovědětcitovat
Já spíše nechápu Sarumana. Jako Maia z řádu Istari udělal mnoho zbytečných chyb, přestože ve svém počátku byl asi stejně vychytralý a moudrý jako Sauron a jeho řeč ( zbraň k manipulaci ) měl od počátku, Sauron jí získal především Prstenem.
Taky nechápu, proč Saruman na sebe nevzal nějakou hrozivou podobu, hrůza je často dobrá zbraň, především když se ví, že je zrádce a vzhledem Moudré klamat nebude. Spíše mi připomíná Caesara ( a nejen z Asterix a Olympijských her ), pyšného, až přespříliš, hledící ho na sebe jako Miss Men.
A přitom by to vše vypadalo tak nadějně pro získání Jednoho a zničení Středozemě...
Ještě otázka. Co si myslíte o Prstenu Sarumana. měl nějaký mocný, s jakým účelem ?
Odpověď: id 3626
Elwing
06.09.2009 13:27:38 id3622  odpovědětcitovat
Zdravím po prázdninách. Jak jsem byla pořád někde pryč, tak jsem ani neměla čas Angrenost sledovat, takže mi to bude chvilku trvat, než se tou diskusí prokoušu. I když vypadá to, že se tady reší pořád podobné věci.icon_wink.gif
Ubu
22.08.2009 21:04:48 id3603  odpovědětcitovat
Ainur se nemohou srovnávat. Ale můžeme vidět jejich inteligenci, moudrost, ze které se odráží jejich moc tím, jak s ní naloží.
Sauron ( toto jsem četl od jendoho příspěvku velice schopného člena killzone.com ( podle mne )) jako jediný z Ainur zvýšil svojí moc a tím, že vytvořil Prsten, což je nevídané !!! a především si jí tak zachoval, což nikdo jiný nemohl. Každý Ainur je tím konáním ztrácel, a Melkor nejvíce, neboť jí chtěl pro svou vládu a protože měl také na počátku tu moc největší. Dokazuje to jedině jeho neuvěřitelnou inteligenci, moudrost, nemusel mít největší, ale inteligence a moudrost jsou obrovské rozdíly.
Sauron navíc de facto nebyl nikdy technicky poražen !!! V prvním věku utekl před Valar v Angbandu ( díky tomu, že se stále učil, později by to nebyl už vůbec problém ), poté oklamal Eönwëho, ve druhém nebyl zcela poražen ani Gil-Galadem a Númenorejci, ano Ar-Pharazonem a ani Ilúvatarem. Poté zcela poražen nebyl ani na konci, Isildura ovládl Prsten/Sauron ( jsou Jedno ). Ve třetím také ne, Frodo byl ovládnut, neštastnou souhrou mnoha náhod tam Glum prostě spadnul.
Zdá se, že Prsten přímo v Hoře osudu, kde má nejvyšší vliv, ovládne každého.
Sauron se od Melkora a vlastními činy naučil neuvěřitelnému vlivu všude, kde byl a kam jeho Oko dohlédlo, On musel dva věky sám přijít s několika služebníky mezi nepřátele, zbudovat vojsko a hnát nepřátele do Západního moře. Navíc Melkor dal kousek vlastní síly asi všem, tedy i Sauronovi, protože " pouta na něho vložil velmi silná ", i když to může znamenat jen tu zlobu a "povinnost" činit zlo.
Ve třetím věku, kdy byl měl Lórien, rozhodně vylepšený, Gondor, Ž. pas, Mordor pod vlivem sebe samého a poznal by každou myšlenku nebo čin svou vyvinutou vůli, vojsko Valar by ani nedosálo de facto břehů bez všimnutí, hned by byli hnáni zpět.
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92