Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91
počet příspěvků v tomto tématu: 1818; počet stran: 91
Elwing
29.06.2007 17:11:05 id2433  odpovědětcitovat
Re: jídlo a peníze (->id 2430)
Menelmacar: No jo, tak v Nargothrondu a dalších elfských královstvích se mohli věnovat zemědělství, lesní elfové z Temného hvozdu toho určitě mohli hodně získávat od lidí, ale co jiné lesní země? Mám teda na mysli hlavně Lothlórien a Doriath. To byly lesy, takže pěstovat tam toho asi moc nemohli, ale zároveň určitě musely být soběstačné. A taky se mi nezdá, že by zrovna takové kulturní národy jedly jenom kořínky, občas zpestřené zvěřinou.icon_smile.gif I když u elfů je asi možné si představit leccos.icon_smile.gif
Odpověď: id 2434
Menelmacar
29.06.2007 14:48:57 id2432  odpovědětcitovat
Re: jídlo a peníze (->id 2431)
Elfové se dále živili lovem (vzpomeňte třeba na Thingolova nejvyššího lovčího Mablunga, který měl i přízvisko "Lovec"). Potom se zdá, že "lesní" elfové znali spoustu jedlých lesních rostlin (plody, listy, hlízy...). Je to naznačeno třeba v situaci, kdy Túrinovi psanci natrefí na Drobné trpaslíky s pytli na zádech, ve kterých, jak se později ukázalo, byly jedlé "plané kořínky", kterých si trpaslíci velmi cenili. Mîm se pak chlubí, že tento zdroj potravy dosud ani elfové neobjevili... Stejně jako u peněz však pro Tolkiena nebylo důležité se o jídle a způsobech jeho získávání šířeji rozepisovat. icon_wink.gif
Menelmacar
29.06.2007 14:32:56 id2431  odpovědětcitovat
Re: jídlo a peníze (->id 2430)

Celkem překvapivě tu zatím nezazněl úryvek z dodatku k Húrinovým dětem. Je to jistě jedna z nejlepších zmínek o elfím zemědělství vůbec!

... otec ztvárnil... město Nargothrond a rozsáhlá říše... i s popisem zemědělské půdy nargothrondských elfů, který je jednou z vzácných ukázek "mírového života" ve starodávném světě. Cestou k jihu po proudu řeky Narog Túrin a jeho společník (v textu této knihy Gwindor) nalezli pozemky poblíž vchodu do Nargothrondu napohled opuštěné:

... do kraje došli dobře obdělaného; luznými luhy a líbeznými lány se brali, bez obyvatel byla však ta zem, pole, kde u Narogu půdu pohltil pluh nad řekou v stráních. Nářadí spousty po poli poházeného, žebříky popadané v trávě v bohatých sadech; stromů spleť poutníky pokradnu pozorovala, i tetelivé trávy napínaly sluch; ač poledne plálo na plavém poli, ze zamlklého kraje čišel chlad.

Z toho je jasné, že elfové pěstovali nejen třeba obilí, ale i ovoce v sadech. icon_wink.gif

Odpovědi: id 2432, id 2437
Menelmacar
29.06.2007 14:15:34 id2430  odpovědětcitovat
Re: jídlo a peníze (->id 2425)
V Hobitovi je o penězích zmínek mnohem víc. Jinak souhlasím, že tohle téma je pro Tolkiena v PP nedůležité, a proto ho nerozvádí. Elfové pravděpodobně peníže nepoužívali. Obecně si myslím, že obchod byl spíše výměnný, jak se dá předpokládat u obchodů mezi lesními elfy a Jezerním městem, Jezerním městem a Dorwinionem, Gondorem a Rohanem apod. Třeba zrovna lesní elfové tak jistě získávali mnoho zemědělských produktů... icon_wink.gif
Odpovědi: id 2431, id 2433
Elwing
29.06.2007 00:43:07 id2425  odpovědětcitovat
Re: jídlo (->id 2423)
No, tak třeba u lesních elfů z temného hvozdu se ví, že odebírali jídlo (a pitíicon_wink.gif) od lidí, takže ti si žili přece jenom o trochu líp, než že by jenom sbírali bobule.icon_smile.gif
Odpověď: id 2430
Parsifal
28.06.2007 17:00:45 id2424  odpovědětcitovat
Re: jídlo (->id 2423)

Myslím, že co se týče obživy lesních elfů, dala by se celá věc vyřešit tak, že se elfové živili tím, co se v lese nejvíce nabízí: Bobulemi a jinými lesními plody! icon_biggrin.gif

A co se platidel týče, v scéně v Hůrce jsou zmiňovány (alespoň myslím) jen "stříbrné penízky". A myslím, že tak tomu bylo všude... měli asi zlaté, stříbrné, bronzové a ještě kdovíjaké mince. Nevím, byli-li ty mince jen tak, kulaté bez nějakého řažení, ale myslím, že prostě byly zdobeny erby a znaky daného království, jednak jako ochranu a druhak k rozeznání jich mezi sebou... Tolkien asi toto téma nerozpracovával, protože mu asi připadalo zbytečné se o tom rozepisovat... Prostě to byly mince z kovu, nečím zdobené...icon_smile.gif

Neral - admin
28.06.2007 16:12:57 id2423  odpovědětcitovat
Re: jídlo (->id 2422)

Telperion: V pořádku, je to velice pěkný námět pro diskusi.icon_smile.gif

Pokud jde o to jídlo, tak o lidském zemědělství se píše třeba v popise ostrova Númenor v NP: Mittalmar byl pastevecký kraj, v Hyarnustaru byly vinice a v Orrostaru se pěstovalo obilí. U těch lesních elfů s tebou souhlasím, že se moc nezdá, že by toho v lese moc pěstovali. Ale vysvětlit se to asi dá různě, i když Tolkien nám k tomu moc nápověd nedává.

S těmi penězi si myslím, že to není náhoda, že se o nich v Pánu prstenů moc nepíše. Pokud jde o samotný příběh, tak právě Hůrka je jedno z mála míst, kde je jasné, že hrdinové museli nějaké peníze používat, když se ubytovali v hostinci atd. Dál ale navštívili Roklinku a Lothlórien, kde je podle mě celkem pravděpodobné, že elfové prostě peníze nepoužívali. A potom, když se Společenstvo rozdělilo, tak Frodo a Sam byli vůbec mimo civilizaci a ti ostatní sice procházeli Rohanem a Gondorem, kde jistě nějaké peníze existovaly, ale naši hrdinové tam byli spíše čestnými hosty místních vládců, takže nemyslím, že si museli platit stravu a ubytování. A pokud jde o ty dodatky, kde se popisuje spousta zajímavých věcí, ale peníze prostě ne, tak tam si myslím, že je to dané prostě tím, že to Tolkienovi nepřipadalo podstatné. Pro něj měla význam historie, kultura, jazyky, ale peníze jsou prostě moc materiální, než aby se jimi zabýval.icon_smile.gif

Odpovědi: id 2424, id 2425
Telperion
28.06.2007 13:55:18 id2422  odpovědětcitovat
Re: jídlo (->id 2421)

Neberte to prosim jako kritku Tolkienova dila, spise me zarazi jak v porovnani s propracovanosti urcitych temat je tema jidla jakoby zanedbane.

Ostatne tento problem se tyka nejen jidla. Vsimli jste si napriklad, ze v celem Panovi prstenu je jenom jedna zminka o penezich (tedy pokud se nepletu)? Pouze v Hurce, kdyz prisli o poniky, tak se mluvi o tom jak jim Maselnik platil nahradu, ale jinak nic (mozna krome zminek o Bilbove bohatstvi). A nikde v Dodatcich ani jinde jsem necetl nic o menach Stredozeme, narozdil od kalendaru, reci, narodu atd.

Odpověď: id 2423
Telperion
28.06.2007 13:49:53 id2421  odpovědětcitovat
Re: jídlo (->id 2420)
No treba v Panovi prstenu se jasne pise ze Sauron mel spousty otroku na jihu Mordoru, kteri pestovali potravu pro jeho vojska. O hobitich polich snad ani neni treba se zminovat. Je pravda, ze na priklad lidskych zemedelcu si ted nevzpomenu.
Ale ten hlavni problem neni, jestli byli elfi zemedelci - to bych pochopil, ze byli a neni pro dej dulezite je zminovat, problem je v tom jak mohli poradne pestovat. Zkuste si pestovat obili v lese pod stromy. Ostatne tenhle problem se netyka jen elfu, proste nechapu z ceho zili vsichni ti, co byli v lesich. Samozrejme je mozne, ze casti lesa vykaceli a tam pak pestovali, avsak pokud pominu neurodnost lesni pudy, dost bych se divil, kdyby lesni elfove se svou laskou ke stromum vykaceli velike mytiny, aby meli co jist.
Odpověď: id 2422
Erunis
28.06.2007 12:47:59 id2420  odpovědětcitovat
Re: jídlo (->id 2419)
Tak ono nebolo dôležité pre dej, aby sme čítali o elfských poliach. Pravdupovediac nepamätám si, či som čítala voľačo vôbec o poliach ľudí alebo orkov. Zase neviem, prečo by mali byť bežné elfské jedlá špeciálnejšie alebo divnejšie od ľudských... mohli byť aj elfskí roľníci, elfskí chovatelia ošípaných atď. rovnako ako u ľudí, ale ani u ľudí neboli spomenutí a nikto netvrdí, že neexistovali icon_smile.gif
Odpověď: id 2421
Telperion
28.06.2007 11:25:14 id2419  odpovědětcitovat
Re: jídlo (->id 2418)
Diky moc, ale stejne to podle me nevysvetluje odkud brali suroviny na obycejne jidlo. Nejde jenom o ten lembas, i kdyz po pravde receno nikde jsem o elfim jidle moc nenasel.
Odpověď: id 2420
Neral - admin
28.06.2007 00:59:46 id2418  odpovědětcitovat
Re: jídlo (->id 2413)
Parsifal 27.06.2007 20:34 napsalo:
Myslím, že někde v HoME XII. je popis, jak se lembas vyrábí... ale asi si ho podle toho neuděláš, není to kuchařka, jako spíše esejicon_biggrin.gif Nemáš-li HoME, stáhni ji to zde, heslo i přihlašovací jméno jsou "tolkien" a svazek XII. najdeš pod názvem en12-1.zip až en12-3.zip
Tak jsem vzal do ruky XII. svazek HoME, náhodně ho otevřel a co nevidím: nadpis "XV - Of Lembas". Náhoda, jak říkáme tady ve Středozemi...icon_wink.gif No, jinak je to docela zajímavý text, i když ten lembas se samozřejmě musí brát jako zvláštní případ, ostatně v tom samotném textu se píše, že ho i elfové používali jen zřídka, když byli v nouzi nebo se museli vydat na dalekou cestu.
Odpověď: id 2419
Menelmacar
27.06.2007 20:44:39 id2414  odpovědětcitovat
Re: Húrinovy děti (->id 2402)
Tak už jsem je taky sehnal. Jsem zvědav na zpracování... Ilustrace od Alana Lee opravdu pěkný. icon_biggrin.gif
Parsifal
27.06.2007 20:34:52 id2413  odpovědětcitovat
Re: jídlo (->id 2411)
Myslím, že někde v HoME XII. je popis, jak se lembas vyrábí... ale asi si ho podle toho neuděláš, není to kuchařka, jako spíše esejicon_biggrin.gif Nemáš-li HoME, stáhni ji to zde, heslo i přihlašovací jméno jsou "tolkien" a svazek XII. najdeš pod názvem en12-1.zip až en12-3.zip
Odpověď: id 2418
Telperion
27.06.2007 18:17:17 id2411  odpovědětcitovat
Re: jídlo (->id 2410)

Jo, ale nejak si nedokazu predstavit lembas z masaicon_lol.gif

Ostatne ani v popisech elfich sidel se nikde nepise nic o lanech obili nebo tak neco.

Odpověď: id 2413
Elwing
27.06.2007 15:59:55 id2410  odpovědětcitovat
Re: jídlo (->id 2409)
Telperion: Tak to je zajímavá otázka, to mě nikdy nenapadlo.. Ale máš pravdu, taky se mi nezdá,že by elfové něco pěstovali, ale přitom by bylo logické, že nějak to jídlo získávat museli.icon_smile.gif Teda jediný způsob, o kterém Tolkien píše, je lov zvěře v lesích, na to si asi většina elfů potrpěla.
Odpověď: id 2411
Telperion
27.06.2007 15:36:41 id2409  odpovědětcitovat
jídlo

Ahoj jsem tady novy a musim rict, ze tyhle stranky se mi vazne libi. Mel bych par temat k diskusy, ale nevim, jestli jste to uz nekdy neresili.

To co me nejvic zajima je otazka jidla u elfu. Pokud vim tak Tolkien nikde nepise o elfich zemedelcich nebo necem podobnem. Na druhou stranu elfove urcite jedli, prinejmensim lembas. Ale i ten museli z neceho delat a dost dobre si nedokazu predstavit pole pod stromy v Lorienu nebo v Roklince. Tak z ceho teda elfove zili?

Odpověď: id 2410
Aragorn III.
27.06.2007 12:11:03 id2406  odpovědětcitovat
Re: anketa (->id 2404)
Tak toto by som ani nepovedal, ze vacsina by chcela byt v Kraji alebo tam niekde poblizku. Ved napr. nejaky Rohancan uvidel Gandalfa, videl premenu krala,(ti, ktori bojovali pri Isenskych brodoch to sice nezazili, ale Gandalfa aj tak nakoniec uvideli :)) zazil bitku pri Helm´s deep, videl entov, znicenie Sarumanovej pevnosti, a nakoniec isiel bojovat do bitky na Pelenorskych poliach. I ked nieco ma viaze k Dolu, ale dal som Rohan.
Neral - admin
27.06.2007 11:45:26 id2404  odpovědětcitovat
Re: anketa (->id 2401)
No jo, tak to se taky docela divím, že zatím víc lidí nehlasovalo pro Gondor a vlastně nikdo pro Rohan. Ale uvidíme, třeba se to ještě změní, anketa je na dlouho.icon_smile.gif
Odpověď: id 2406
Elwing
27.06.2007 00:22:06 id2403  odpovědětcitovat
Re: anketa (->id 2401)
Túrin: No jo, vypadá to, že tu jsou samé "hobití povahy".icon_smile.gif Ale co, já jsem taky hlasovala pro Kraj, mě by se tam určitě líbilo. I když je pravda, že zrovna v době Války o Prsten tam ta situace taky moc růžová nebyla...
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91