Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92
počet příspěvků v tomto tématu: 1831; počet stran: 92
Elkar
30.11.2005 16:01:10 id710  odpovědětcitovat
Re: Ta kniha... noo... Silma.. silmarilion.. jo..! (->id 706)
No, mě nikdy nenapadlo, číst knížku 2x ... icon_confused.gificon_redface.gif
Odpověď: id 711
Menelmacar
30.11.2005 10:21:19 id706  odpovědětcitovat
Re: Ta kniha... noo... Silma.. silmarilion.. jo..! (->id 705)
Tak to asi zažila většina lidí icon_smile.gif. Zpočátku to není zrovna snadné počtení-spouta jmen, názvů, událostí... Člověk se do toho musí teprv tak nějak "zažrat", jestli mi rozumíš icon_wink.gif. Prokousat se tím. Já osobně jsem si to po počátečních rozpacích opravdu užil, ačkoliv jsem si na konci jen matně pamatoval hlavní údálosti a i v těch nejzákladnějších jménech jsem měl často pěkný guláš. Proto to určitě nevzdávej a nenech se odradit. Cílem je totiž dostat se k druhému přečtení, potom už se dá zorientovat v té záplavě pojmů s přehledem a číst Silmarillion jako příběh. Teprv pak je to pravé! Nicméně takové třetí, čtvrté... přečtení!!! To je fakt něco! icon_biggrin.gif
Odpověď: id 710
Elkar
29.11.2005 19:02:03 id705  odpovědětcitovat
Ta kniha... noo... Silma.. silmarilion.. jo..!
No, tak jsme se do toho pustil. No řeknu vám, to je jako číst bibli! icon_confused.gif
Odpovědi: id 706, id 712
Elwing
28.11.2005 18:38:05 id704  odpovědětcitovat
Re: HOME 12 (->id 703)
MD: A nebo nevědí, co ta zkratka znamená.icon_wink.gif
MD
28.11.2005 00:12:19 id703  odpovědětcitovat
Re: HOME 12 (->id 702)
Ten web s přehledem HOME je vážně dobrý... Tady je ještě jednou link, aby to nezapadlo tak hluboko v diskuzi. Možná by stálo za uvážení, jestli by to třeba nemohl Neral aspoň nějak ve zkrácené nebo přizpůsobené verzi přeložit, na Angrenostu by se takový článek určitě dobře vyjímal.icon_smile.gif Navíc když tu byla ta anketa, kde se ukázalo že 40% hlasujících ani neví, co to HoME je...
Odpověď: id 704
Adolescent
27.11.2005 20:49:45 id702  odpovědětcitovat
Re: HOME 12 (->id 692)

Já mám z 12 asi 9 svazků, všechny poskupované v uplynulých 6 letech v pražských kamenných knihkupectvích, v cenách okolo 350 Kč za kus. Současná cena nebude nad 400, leda že by už HarperCollins zase udělal změnu obálky (protože na obálce je napevno vytištěná cena v USD, takže čas od času vždycky změněj obálku a vyrazí novou cenu:)).

jackal: Ohledně obsahu LOTR-svazků se mrkni na ten odkaz, co jsem dával minule...všechny svazky jsou jistě obohacující ve smyslu "nového materiálu"...není tam nic, co by bylo ve vydaném Lotru nebo jinde. Na druhou stranu, až příliš často je to jen pitvání slovíčkových pidirozdílů mezi verzí C1 a B8, které JRRT psal v rozmezí 2 měsíců, aby se nakonec přes verzi A vrátil k přepisu verze D upravený podle verze E...:((. Pokud tě to baví, kup si to:).

"Nejčtivější" je asi první svazek, tj. Return of the Shadow, protože počáteční kapitoly Lotra byly původně diametrálně jiné a geneze počátku Lotra u JRRT je fascinující sama o sobě...ale to je indivindy:)

Odpověď: id 703
Elwing
22.11.2005 21:16:09 id694  odpovědětcitovat
Re: HOME 12 (->id 692)
jackal: Na Vltavě to mají za 299-319 Kč za kus viz tady. docela dost... ale je možné, že jestli se někde dá koupit celá sada, tak to vyjde levnějc. Jinak já sama to nečetla... jenom pár kousků někde na internetu a jednou kus u jednoho kamaráda, ale zase tak dobře zatím asi anglicky neumím, abych to četla celé... (navíc když to tolik stojíicon_wink.gif) BTW proto bych taky uvítala, kdyby tu třeba Neral něco napsal o tom, co už přečetl.
Elwing
22.11.2005 19:17:49 id693  odpovědětcitovat
Re: křesťan-s-kost & intertextualina (->id 690)
Zajímavá připomínka. To je myslím celkem samozřejmé že celá evropská literatura tak nějak vychází z bible. Ale jde tu spíš o to, jak se k tomu staví, a do jaké míry jsou ty myšlenky v souladu s tm, co se v Bibli píše, a do jaké míry se tomu naopak snaží odporovat (třeba ne vědomě). A tady myslím vyznívají Tolkienovy knihy jasně víc pro to první (ve srovnání třeba s některými jinými fantasy autory. ...ale co to tady plácám, o literatuře toho vím určitě ještě míň (neříkám, že bych neměla vědět, ale co se učí ve škole a co si člověk zapamatuje jsou dvě různé věci... v mojem případě radši obzvlášťicon_wink.gif) tak už radši budu mlčeticon_smile.gif
jackal
22.11.2005 17:21:04 id692  odpovědětcitovat
Re: HOME 12 (->id 609)
muzu mit dotaz kde jste HOME sehnali a pripadne za kolik?ja jsem se dival na netu a prodavaji se za $68.55 coz vychazi asi na 150Kc za kus (bez postovnyho)
a jestli nekdo vite jestli dily z HOME co se tykaji Valky o prsten jsou obohacujici nebo ejstli je to jenom Pan prstenu s par komentarema?
Odpovědi: id 694, id 702
;-,-,
21.11.2005 12:39:20 id690  odpovědětcitovat
křesťan-s-kost & intertextualina (->id 678)
nejsem nikterak literárněvědně vzdělán, ale to, o čem tady mluvíte, tedy o [(ne)?]vědomém přejímání motivů, mi připomnělo jeden takový, myslím i celkěm obecně přijímaný názor (já ho určo mám ze střední školy), který říká, že vzato kolem a kolem, tak cokoli napsaného musí odrážet už napsané (jak moc a jakým způsobem už není tolik podstatné). Vyvedeno do důsledků nelze napsat knihu, která by byla "pochopitelná" sama o sobě. Humorné je pak sledovat literární rozbory, které dokazují, že vlastně veškerá "naše" literatuje je jakýsi odvar z bible a ta je zase odvarem ze starověkých eposů a antiky (z čeho vyvařovali tyto je už tajemnější). aniž jest co nového pod sluncem je takový oblíbený citát na toto téma (je překvapivě údajně z bible icon_smile.gif )
k religiozitě Tolkiena: nemůžu to sice moc ohodnotit, ale to jakým popisuješ u Gandalfova osudu jeho širší smysl v příběhu mi evokuje píše vyprávěcí postupy antické mytologie (tohle teda není vůbec poznámka k tématu ale co). A můj celkový dojem je spíš inkinace k pohanským mýtům či Starému zákonu, než ke křesťanství (tj Novému zákonu). Ale to je pouze IMHO.
Odpověď: id 693
MD
19.11.2005 17:59:41 id686  odpovědětcitovat
Re: Eärendil ~ Ježíš? (->id 678)
Už jsem o tomhle srovnání kdysi někde něco četl. A figurovalo tam ještě něco jiného, co tady nebylo zmíněno. Nějak tam byla naznačována možná Tolkienova inspirace a nějak to souviselo i s Eärendilovým jménem, ale už si to bohužel přesně nepamatuju, takže tu radši nebudu psát nějaké svoje doměnky a zkusím se podívat, jestli ještě někde nenajdu, kde jsem to četl...
Neral - admin
17.11.2005 00:51:19 id682  odpovědětcitovat
Re: Eärendil ~ Ježíš? (->id 680)
Tak to jsem rád, že jsme se na tom shodli.icon_smile.gif
Menelmacar
16.11.2005 13:04:20 id680  odpovědětcitovat
Re: Eärendil ~ Ježíš? (->id 678)
Chápu a taky rozhodně souhlasím. Tolkien byl dost věřící a to se určitým způsobem muselo v díle odrazit (způsob vnímání světa, morální hodnoty apod.), aniž by to mělo znamenat něco víc a aniž by to bylo autorem záměrně chtěno.
Odpověď: id 682
Neral - admin
16.11.2005 00:32:15 id678  odpovědětcitovat
Re: Eärendil ~ Ježíš? (->id 676)
Menelmacar: Já s tebou naprosto souhlasímicon_wink.gif. Moc dobře vím o Tolkienově názoru na alegorii v literatuře a z toho důvodu by mě ani nenapadlo považovat Eärendilův příběh za nějakou zamýšlenou alegorii Krista (stejně jako s tím Gandalfem, o tomhle srovnání jsem už taky slyšel).
Měl jsem ale na mysli něco trochu jiného. Šlo mi jednak o momentální subjektivní dojem, souvislost, které jsem si najednou všiml a zatím jsem o ní nikde jinde neslyšel (na rozdíl třeba od toho Gandalfa). Jde jenom o tu určitou podobnost. Jak píšeš, daly by se v Tolikenově díle určitě stejně tak najít prvky třeba ze života Buddhy, ale vzhledem k tomu, z jakého prostředí toto dílo vychází, je hledání souvislostí s křesťanstvím určitě víc na místě. Přičemž ale právě to, že mezi některými prvky příběhů existuje podobnost, nemusí znamenat (a při zmiňovaném Tolkienově postoji skoro jistě neznamená), že by se mělo jednat třeba o nějaký záměrný odkaz na Bibli; daleko spíš jde o to, že prostě uznávání určitých (například) morálních principů vede k tomu, že určité, z nich vycházející, prvky se v příbězích mohou vyskytovat v různých prostředích, různých situacích, různém měřítku, takže mezi nimi může být podobnost, aniž by tu byla přímá souvislost. Proto si myslím, že není nic špatného na tom, všímat si určitých takovýchto souvislostí, i když samozřejmě je důležité být si vědom, že o záměrnou alegorii se v Tolkienově případě určitě nejedná.
Ale ještě abych se vrátil k tomu Eärendilovi. Ještě je tu jedna věc, kvůli které podle mě má smysl se o té zmínit. Jde o jeho smysl v příběhu, v historii, širší souvislost. Zatímco například u Gandalfa je to jeho povolání nazpět ze smrti (čímž si vysloužil srovnávání s Kristem) jenom určitou epizodou v jeho příběhu (ačkoliv samozřejmě zapadající do celkové mozaiky), tak v případě Eärendila představuje jeho čin naprosto zásadní věc v historii Středozemě. Eärendila si nepřipomínáme proto, že postavil nejkrásnější loď, že byl největším námořníkem své doby, že zabil Ancalagona Černého. To všechno je naprosto nedůležité ve srovnání s tím, čím si zasloužil nehynoucí dík obyvatel Středozemě - že on jediný promluvil za ně za všechny a vysloužil si slitování Valar. Přičemž není důleřité, co přesně udělal, jak to udělal, ale jaký to mělo význam pro svět. Proto jsem si téhle souvislosti všiml. A ještě jednou říkám, že tím samozřejmě nechci naznačovat, že by se mělo jednat o alegorii, ale prostě je tu krásně vidět, jak je Tolkienovo dílo křesťanské (aniž by tu muselo být křesťanství explicitně zobrazeno, tak jako u zmiňovaných rytířů krále Artuše). Mimochodem, to je něco, co u většiny moderní fantasy (bohužel) chybí...
Odpovědi: id 680, id 686, id 690
Menelmacar
15.11.2005 23:30:38 id677  odpovědětcitovat
Re: Eärendil ~ Ježíš? (->id 676)

Dalšími postavami, v nichž bývá spatřován osud Krista apod., jsou také Bilbo a Frodo. icon_smile.gif Tohle je malý úryvek z Tolkienova rozhovoru v Radiu BBC 4: A)...Redaktor: Vskutku, ale přeci, není na Bilbovi něco obzvlášť připomínající Krista? T: Ne. B)...Redaktor: Dá se kniha považovat za alegorii? T: Ne. Mám odpor k alegorii pokaždé, když ji ucítím. Stejné je to s Eärendilem! icon_wink.gif

Menelmacar
15.11.2005 23:19:42 id676  odpovědětcitovat
Re: Eärendil ~ Ježíš? (->id 674)
Jistě, ale stejně tu můžu najít prvky příběhů ze života Buddhy nebo třeba z Babičkyicon_smile.gif. Tahle alegorie Krista bývá viděna i u mnoha jiných postav. Třeba v zmrtvýchvstání Gandalfa. Tohle je onen článek ze Ztracené cesty do Středozemě v překladu Marka Dekastella. Je tu nějaká souvislost?: Nebesa, ne! To by znamenalo literární zobrazení Kristova ideálu, který Tolkien považoval v příbězích za nežádoucí. Přímo to poznamenal v komentáři k artušovským legendám: "...týkají se a explicitně obsahují křesťanskou víru. Z důvodů, které nebudu rozebírat, se mi to zdá osudné. Mýty a pohádky, jako všechno umění, obsahují a zobrazují morální a náboženské pravdy (nebo omyly), ale ne explicitně, ne v nám známé podobě z reálného světa." (Dopis 131) To neznamená, že se mu artušovské příběhy nelíbili, líbili, měl však pocit, že takové přímé spojení mezi jednou z postav a Kristem je alegorické - a to se mu hrubě nelíbilo. Dále, v jednou ze svých dopisů, popírá tento typ alegorie (kterému se ve svých příbězích snažil vyhnout): "Tak Gandalf čelil smrti a utrpěl smrt a vrátil se nebo byl poslán zpět, jak říká, s větší mocí. Ale i když to může připomínat Evangelia, zdaleka se nejedná o stejnou věc. Vtělení Boha je nekonečně větší věc, o níž by jsem si nedovolil psát. Zde se zajímám pouze o Smrt jako fyzickou a duchovní součást přírody, o Člověka a o Naději bez záruk." (Dopis 181) Přesto Tolkienovo dílo je náboženské a on sám to otevřeně připouští. I když on sám neměl rád alegorii, do svého díla symbolicky vtělil náboženské představy a víru. Gandalfova smrt a návrat by měl symbolizovat, že se oběť pro dobrý důvod může změnit v něco jiného, povýšit a získat jiný, vyšší smysl.
Odpovědi: id 677, id 678
Elwing
15.11.2005 20:25:37 id674  odpovědětcitovat
Re: Eärendil ~ Ježíš? (->id 671)
Menelmacar: Ale to nevylučuje, že nějaká ta podobnost tady je.icon_wink.gif
Odpověď: id 676
Menelmacar
15.11.2005 01:30:29 id671  odpovědětcitovat
Re: Eärendil ~ Ježíš? (->id 669)
Ony se v Tolkienově díle dají najít prvky téměř čehokoliv, pokud se to tam najít budeme snažiticon_smile.gif. Někdy se člověk trefí do černého a vystopuje třeba inspiraci ze starých germánských příběhů apod., ale v tomto případě prozatím nemohu souhlasit. O přirovnání některých postav k Ježíši... jsem už četl a vždy to bylo bráno za nesmysl. Něco bylo tuším třeba na Tolkienově Ztracené cestě do Středozemě (rozcestník). Časem si snad vzpomenu i na jiné.icon_wink.gif
Odpověď: id 674
Menelmacar
15.11.2005 01:14:27 id670  odpovědětcitovat
Re: Dior (->id 667)
OK. O tom, k jakému plemeni Dior má být přiřazen se dá jen spekulovat. Asi nikdo to už nevyřeší. Možná, že ho Tolkien úplně nedokončil, možná to pro něj ani nebylo důležité. Cílem bylo jen ukázat tuhle skutečnost a argumenty poukazující na člověka, jakožto na možnost, která by většinu čtenářů možná ani nenapadla. Obě varianty mají své mouchy a to, co napsal Neral, si uvědomuju a zároveň vím, že ty jeho úryvky se dají snadno interpretovat jinak a nic nevyvrací. Díky za názoricon_smile.gif
Elwing
14.11.2005 21:27:15 id669  odpovědětcitovat
Re: Eärendil ~ Ježíš? (->id 668)
Neral: A to je náhodou velice zajímavý postřeh. Samotnou mě to nenapadlo, ale, jak to píšeš, tak mi taky připadá, jako že tu docela zřetelná souvislost existuje a že to není jenom náhoda.
Odpověď: id 671
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92