Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91
počet příspěvků v tomto tématu: 1820; počet stran: 91
Neral - admin
17.11.2005 00:51:19 id682  odpovědětcitovat
Re: Eärendil ~ Ježíš? (->id 680)
Tak to jsem rád, že jsme se na tom shodli.icon_smile.gif
Menelmacar
16.11.2005 13:04:20 id680  odpovědětcitovat
Re: Eärendil ~ Ježíš? (->id 678)
Chápu a taky rozhodně souhlasím. Tolkien byl dost věřící a to se určitým způsobem muselo v díle odrazit (způsob vnímání světa, morální hodnoty apod.), aniž by to mělo znamenat něco víc a aniž by to bylo autorem záměrně chtěno.
Odpověď: id 682
Neral - admin
16.11.2005 00:32:15 id678  odpovědětcitovat
Re: Eärendil ~ Ježíš? (->id 676)
Menelmacar: Já s tebou naprosto souhlasímicon_wink.gif. Moc dobře vím o Tolkienově názoru na alegorii v literatuře a z toho důvodu by mě ani nenapadlo považovat Eärendilův příběh za nějakou zamýšlenou alegorii Krista (stejně jako s tím Gandalfem, o tomhle srovnání jsem už taky slyšel).
Měl jsem ale na mysli něco trochu jiného. Šlo mi jednak o momentální subjektivní dojem, souvislost, které jsem si najednou všiml a zatím jsem o ní nikde jinde neslyšel (na rozdíl třeba od toho Gandalfa). Jde jenom o tu určitou podobnost. Jak píšeš, daly by se v Tolikenově díle určitě stejně tak najít prvky třeba ze života Buddhy, ale vzhledem k tomu, z jakého prostředí toto dílo vychází, je hledání souvislostí s křesťanstvím určitě víc na místě. Přičemž ale právě to, že mezi některými prvky příběhů existuje podobnost, nemusí znamenat (a při zmiňovaném Tolkienově postoji skoro jistě neznamená), že by se mělo jednat třeba o nějaký záměrný odkaz na Bibli; daleko spíš jde o to, že prostě uznávání určitých (například) morálních principů vede k tomu, že určité, z nich vycházející, prvky se v příbězích mohou vyskytovat v různých prostředích, různých situacích, různém měřítku, takže mezi nimi může být podobnost, aniž by tu byla přímá souvislost. Proto si myslím, že není nic špatného na tom, všímat si určitých takovýchto souvislostí, i když samozřejmě je důležité být si vědom, že o záměrnou alegorii se v Tolkienově případě určitě nejedná.
Ale ještě abych se vrátil k tomu Eärendilovi. Ještě je tu jedna věc, kvůli které podle mě má smysl se o té zmínit. Jde o jeho smysl v příběhu, v historii, širší souvislost. Zatímco například u Gandalfa je to jeho povolání nazpět ze smrti (čímž si vysloužil srovnávání s Kristem) jenom určitou epizodou v jeho příběhu (ačkoliv samozřejmě zapadající do celkové mozaiky), tak v případě Eärendila představuje jeho čin naprosto zásadní věc v historii Středozemě. Eärendila si nepřipomínáme proto, že postavil nejkrásnější loď, že byl největším námořníkem své doby, že zabil Ancalagona Černého. To všechno je naprosto nedůležité ve srovnání s tím, čím si zasloužil nehynoucí dík obyvatel Středozemě - že on jediný promluvil za ně za všechny a vysloužil si slitování Valar. Přičemž není důleřité, co přesně udělal, jak to udělal, ale jaký to mělo význam pro svět. Proto jsem si téhle souvislosti všiml. A ještě jednou říkám, že tím samozřejmě nechci naznačovat, že by se mělo jednat o alegorii, ale prostě je tu krásně vidět, jak je Tolkienovo dílo křesťanské (aniž by tu muselo být křesťanství explicitně zobrazeno, tak jako u zmiňovaných rytířů krále Artuše). Mimochodem, to je něco, co u většiny moderní fantasy (bohužel) chybí...
Odpovědi: id 680, id 686, id 690
Menelmacar
15.11.2005 23:30:38 id677  odpovědětcitovat
Re: Eärendil ~ Ježíš? (->id 676)

Dalšími postavami, v nichž bývá spatřován osud Krista apod., jsou také Bilbo a Frodo. icon_smile.gif Tohle je malý úryvek z Tolkienova rozhovoru v Radiu BBC 4: A)...Redaktor: Vskutku, ale přeci, není na Bilbovi něco obzvlášť připomínající Krista? T: Ne. B)...Redaktor: Dá se kniha považovat za alegorii? T: Ne. Mám odpor k alegorii pokaždé, když ji ucítím. Stejné je to s Eärendilem! icon_wink.gif

Menelmacar
15.11.2005 23:19:42 id676  odpovědětcitovat
Re: Eärendil ~ Ježíš? (->id 674)
Jistě, ale stejně tu můžu najít prvky příběhů ze života Buddhy nebo třeba z Babičkyicon_smile.gif. Tahle alegorie Krista bývá viděna i u mnoha jiných postav. Třeba v zmrtvýchvstání Gandalfa. Tohle je onen článek ze Ztracené cesty do Středozemě v překladu Marka Dekastella. Je tu nějaká souvislost?: Nebesa, ne! To by znamenalo literární zobrazení Kristova ideálu, který Tolkien považoval v příbězích za nežádoucí. Přímo to poznamenal v komentáři k artušovským legendám: "...týkají se a explicitně obsahují křesťanskou víru. Z důvodů, které nebudu rozebírat, se mi to zdá osudné. Mýty a pohádky, jako všechno umění, obsahují a zobrazují morální a náboženské pravdy (nebo omyly), ale ne explicitně, ne v nám známé podobě z reálného světa." (Dopis 131) To neznamená, že se mu artušovské příběhy nelíbili, líbili, měl však pocit, že takové přímé spojení mezi jednou z postav a Kristem je alegorické - a to se mu hrubě nelíbilo. Dále, v jednou ze svých dopisů, popírá tento typ alegorie (kterému se ve svých příbězích snažil vyhnout): "Tak Gandalf čelil smrti a utrpěl smrt a vrátil se nebo byl poslán zpět, jak říká, s větší mocí. Ale i když to může připomínat Evangelia, zdaleka se nejedná o stejnou věc. Vtělení Boha je nekonečně větší věc, o níž by jsem si nedovolil psát. Zde se zajímám pouze o Smrt jako fyzickou a duchovní součást přírody, o Člověka a o Naději bez záruk." (Dopis 181) Přesto Tolkienovo dílo je náboženské a on sám to otevřeně připouští. I když on sám neměl rád alegorii, do svého díla symbolicky vtělil náboženské představy a víru. Gandalfova smrt a návrat by měl symbolizovat, že se oběť pro dobrý důvod může změnit v něco jiného, povýšit a získat jiný, vyšší smysl.
Odpovědi: id 677, id 678
Elwing
15.11.2005 20:25:37 id674  odpovědětcitovat
Re: Eärendil ~ Ježíš? (->id 671)
Menelmacar: Ale to nevylučuje, že nějaká ta podobnost tady je.icon_wink.gif
Odpověď: id 676
Menelmacar
15.11.2005 01:30:29 id671  odpovědětcitovat
Re: Eärendil ~ Ježíš? (->id 669)
Ony se v Tolkienově díle dají najít prvky téměř čehokoliv, pokud se to tam najít budeme snažiticon_smile.gif. Někdy se člověk trefí do černého a vystopuje třeba inspiraci ze starých germánských příběhů apod., ale v tomto případě prozatím nemohu souhlasit. O přirovnání některých postav k Ježíši... jsem už četl a vždy to bylo bráno za nesmysl. Něco bylo tuším třeba na Tolkienově Ztracené cestě do Středozemě (rozcestník). Časem si snad vzpomenu i na jiné.icon_wink.gif
Odpověď: id 674
Menelmacar
15.11.2005 01:14:27 id670  odpovědětcitovat
Re: Dior (->id 667)
OK. O tom, k jakému plemeni Dior má být přiřazen se dá jen spekulovat. Asi nikdo to už nevyřeší. Možná, že ho Tolkien úplně nedokončil, možná to pro něj ani nebylo důležité. Cílem bylo jen ukázat tuhle skutečnost a argumenty poukazující na člověka, jakožto na možnost, která by většinu čtenářů možná ani nenapadla. Obě varianty mají své mouchy a to, co napsal Neral, si uvědomuju a zároveň vím, že ty jeho úryvky se dají snadno interpretovat jinak a nic nevyvrací. Díky za názoricon_smile.gif
Elwing
14.11.2005 21:27:15 id669  odpovědětcitovat
Re: Eärendil ~ Ježíš? (->id 668)
Neral: A to je náhodou velice zajímavý postřeh. Samotnou mě to nenapadlo, ale, jak to píšeš, tak mi taky připadá, jako že tu docela zřetelná souvislost existuje a že to není jenom náhoda.
Odpověď: id 671
Neral - admin
14.11.2005 01:22:20 id668  odpovědětcitovat
Eärendil ~ Ježíš?
Když jsem si tak pročítal poslední kapitoly Silmarillionu s souvislosti s Diora, napadla mě docela zajímavá věc - možná trochu odvážná, ale v Tolkienově díle ne překvapivá - všiml jsem si totiž docela zřetelné paralely mezi Eärendilem a Ježíšem, jakožto prostředníkem mezi lidmi a vyšší mocí, jako někým, kdo se svým životem a skutky zaslouží o odpuštění hříchů lidí. Samozřejmě že přímo nemá Eärendil s křesťanstvím nic společného, ale smysl jeho příběhu je myslím docela blízký. Jako příklad pár úryvků ze Silmarillionu:
Říká se, že tenkrát přišel Ulmo z vodních hlubin do Valinoru a mluvil tam k Valar o tísni elfů a vyzýval je, aby jim odpustili, vysvobodili je z přesily Morgothovy moci a dobyli zpět silmarily, v nichž jediných nyní kvete světlo Blažených dnů, kdy deště ve Valmoru zářily Dva stromy. Ale Manwë se nepohnul; a kdo něco poví o úradcích jeho srdce? Moudří praví, že hodina ještě nepřišla a úradky Mocností by mohl pohnout jen ten, kdo by osobně mluvil jak za elfy, tak za lidi, kdo by prosil za odpuštění jejich přečinů a o slitování nad jejich bědami; S kap.23
Tu Eärendil, první z živých lidí, přistál na nesmrtelných pobřežích a promluvil tam k Elwing a k těm, kteří byli s ním. Byli to tři mořeplavci, kteří se s ním plavili po všech mořích: Falathar, Erellont a Aerandir se jmenovali. Eärendil jim řekl: "Nesestoupí zde nikdo kromě mne, aby na vás nepadl hněv Valar. Já však to nebezpečí na sebe vezmu sám, pro obě plemena." S kap.24
"Buď zdráv Eärendile, nejslavnější z mořeplavců, vyhlížený, jenž přicházíš nečekaně, vytoužený, jenž přicházíš proti všemu očekávání! Buď zdráv, Eärendile, jenž neseš světlo starší než Slunce a Měsíc! Nádhero Dětí Země, hvězdo ve tmě, klenote v zapadajícím slunci, zářící z jitra!"
Byl to hlas Eönwëho, Manwëho herolda; přišel z Valimaru a povolal Eärendila před Mocnosti Ardy. A Eärendil šel do Valinoru, do valimarských síní, a víckrát nestanul na zemích lidí. Potom se Valar sebrali k poradě a povolali z hlubin moře Ulma; Eärendil stanul před jejich tváří a předal poselství obou plemen. Prosil o odpuštění pro Noldor a o slitování s jejich velkým žalem, o milosrdenství pro lidi a elfy a o pomoc v jejich nouzi. A jeho prosba byla vyslyšena. S kap.24
Tak, co si o tom myslíte, zajímá mě váš názor.icon_smile.gif
Možná by se na toto téma dalo napsat i víc (nebo snad víte o něčem, co na toto téma již napsáno bylo?).
Odpověď: id 669
Neral - admin
13.11.2005 23:54:16 id667  odpovědětcitovat
Re: Dior (->id 644)
To je hrozný, už dvakrát jsem chtěl napsat odpověď na tenhle příspěvek, přičemž jednou mi strýček Bill zrestartoval počítač a podruhé mi kvůli nějakému PDFku zamrzl prohlížeč... takže jsem se radši vrátil k dobrému zvyku psaní příspěvků v textovém editoru a zkopírování do prohlížeče. Takže:

To, že jeho manželka byla elfka a jeho dcera půlelfka, ještě neznamená, že Dior sám musel být čistě člověk. Stejně tak to nevyplývá ani z toho, že Lúthien si zvolila Sudbu lidí, protože toto se nemuselo nutně na jejího syna vztahovat. Stejně tak, jako se na Elronda a Elrose nevztahovalo to, že Eärendil a Elwing si zvolili život elfů. U těchto čtyř to byl sice zvláštní případ, kdy právě jim dali Valar (se svolením Ilúvatara) možnost volby, ale kdo ví, jestli by takový případ nenastal i u Diora, kdyby nebyl předčasně zabit.
Nikde se vysloveně nepíše, že by byl Dior čistě člověk, naopak jsem našel dvě zmínky, které to sice možná nevyvracejí, ale zpochybňují:
Pak Beren a Lúthien odešli sami, bez obav z hladu a žízně, za řeku Gelion do Ossiriandu a usídlili se tam na zeleném ostrově Tol Galenu uprostřed Adurantu, dokud o nich nepřestaly všechny zprávy. Eldar potom té zemi říkali Dor Firn-iGuinar, Země mrtvých, kteří žijí, a tam se narodil krásný Dior Aranel, který byl potom znám jako Dior Eluchíl, totiž Thingolův dědic. Žádný smrtelník víckrát nemluvil s Berenem, synem Barahirovým, a nikdo neviděl Berena ani Lúthien opouštět svět, ani nezjistil, kde nakonec zůstala jejich těla. S kap.20
-kdyby byl Dior považován za člověka, tak by podle mě Tolkien napsal něco jako Žádný jiný slrtelník. A Tolkien je známý tím, že se snažil o přesné vyjádření a na slovíčku občas záleží (viz problém s křídly Balrogů).
Pak Dior vstal, připnul si na šíji Nauglamír a rázem se ukázal jako nejsličnější ze všech dětí světa, trojího rodu: z Edain, Eldar a Maiar z Blažené říše. S kap.22
-Samozřejmě že to může značit jenom to, kdo byli jeho předkové, ale myslím, že kdyby sám Dior byl jen smrtelný člověk, tak by to Tolkien takto nenapsal.
Odpověď: id 670
Menelmacar
09.11.2005 19:39:58 id644  odpovědětcitovat
Re: Dior (->id 643)
Pokud Dior člověk byl, tak určitě ne "obyčejný", o tom vůbec nepochybuji. Nicméně Sudbou byl člověk nebo elf, sotva něco mezi (trpaslík není pravděpodobnýicon_lol.gif). O jeho dceři nevím (třeba se pletu), že by se někde psalo, že byla elfkouicon_exclaim.gif Naopak, jak správně píše Elwing, byla Půlelfem jako její muž. Jelikož její matka elfkou byla, je jasné, že otec musel...icon_wink.gif
Odpověď: id 667
Elwing
09.11.2005 17:33:04 id643  odpovědětcitovat
Re: Dior (->id 640)
MD: Tak když už je řeč o té Elwing...icon_biggrin.gif Já bych neřekla, že byla braná "automaticky jako elfka". Podle mě ybla spíš tak nějak napůl (jak to uč bylo v v rodině zvykem) i když v jejím případě to bylo asi trochu složitější než třeba u Eärendila. A pak si spíš jen vybrala, že chce spolu se svým mužem do konce světa plout na Vingilotu a vlastně si tak zvolila podobně jako její synové. Teď to říkám spíš tak podle paměti, takže je možné, že to bylo trochu jinak, ale myslím, že zhruba to takhle bylo; můžu se na to podívat do Silmarillionu.
Odpověď: id 644
MD
09.11.2005 16:10:24 id640  odpovědětcitovat
Re: Dior (->id 639)
No jo, Dior...icon_biggrin.gif Podle mě to každopádně nebyl "jenom člověk". Je sice pravda, že se narodil dvěma lidem, ale dost věcí naznačuje, že to bylo složitější. Tak jednak to, že se stal Thingolovým dědicem a vládcem Doriathu (byť jen na krátký čas). To sice samo o sobě nic nevylučuje, ale kdyby byl Dior normální člověk, tak by Tolkien nejspíš něco zmínil o tak zvláštním faktu, že člověk se stal králem elfů. A potom třeba to, že Elwing byla braná už tak nějak automaticky jako elfka, zatímco kdyby Dior a Nimloth bylo zase manželství člověk+elf, tak by to bylo složitější (a taky by o tom Tolkien asi zmínil trochu víc). Takže je sice otázka, jak to s Diorem bylo, ale pokud jde o mě, tak to že by byl Dior už normální člověk, bych asi vyloučil.
Odpověď: id 643
Menelmacar
09.11.2005 14:24:17 id639  odpovědětcitovat
Dior
Neralova otázka na další důležité lidi Prvního věku mě připomněla, že nějak "zapadl Dior"icon_biggrin.gif, kterého jsem před nějakou dobou nadhodil... Jelikož se to teď docela hodí, tak ho přeci jenom vzkřísím. Jde jen o teorii. V krátkosti: Nebyl Dior člověk? Narodil se už jako potomek dvou lidí (Lúthienina volba v Mandosu). Dále, ačkoliv je problém, že , a ne vlastní vinouicon_smile.gif, zemřel velice brzy, víme též, ze se oženil s elfkou Nimloth, když mu bylo (na "elfa" teprve) tak něco kolem 30 let.icon_wink.gif
Odpověď: id 640
Neral - admin
07.11.2005 01:24:17 id626  odpovědětcitovat
Re: (->id 620)
Bezva. Napravený link vypadá dobře, přidám to do rozcestníku. Což mi BTW připomíná, že jsem už před delší dobou zamýšlel udělat tam trochu pořádek a mírně to upgradovat... no, snad se k tomu dostanu..
Adolescent
06.11.2005 14:27:21 id620  odpovědětcitovat
Neral: Login - napraveno; nesprávný link - napraveno.
Odpověď: id 626
Neral - admin
05.11.2005 17:15:01 id609  odpovědětcitovat
Re: HOME 12 (->id 608)
Adolescent: Však taky vím, proč jsem si ho koupil jako první.icon_wink.gif Bohužel teď opravdu nemám moc čas to číst, ale snad se k tomu dostanu. U toho odkazu ses asi trochu spletl...icon_wink.gif BTW když už ses na Angrenostu registroval, tak je lepší psát do diskuze jako registrovaný uživatel, ne?icon_smile.gif (zatím jsem to upravil, pro pořádekicon_wink.gif)
Odpověď: id 692
Adolescent
04.11.2005 20:30:40 id608  odpovědětcitovat
Menelmacar: Pokud stojíš ve věci HOME:12 o obsah knihy, pak zde, pokud chceš subjektivní hodnocení čtenářského ehm dojmu..:)...pak 12. svazek je navzdory tomu, že Christopher sám ho uvozuje jako vejškrab zbytku, hned po 5., 10.. a 11. jedním z nejlepších z celé série. 4 z 5 fanatiků doporučují:)
Odpověď: id 609
Neral - admin
02.11.2005 00:43:30 id596  odpovědětcitovat
Re: dovětek (->id 595)

Tak, můj názor na tuhle problematiku bych shrnul asi podobně jako to udělala Elwing.icon_smile.gif

Jako admin vítám takovéhle diskuze, které můžou přinést zajímavé výsledky a vyjasnění názorů na zajímavé problémy. A když už jsem tu filozofii do toho topicu napsal...icon_smile.gif A jako webmaster vidím, že by to chtělo pro přehlednost diskuze vytvořit nějaký tool pro quote (vyjadřuju se doufám srozumitelněicon_wink.gif) Pokud máte nějaký nápad, jak by to podle vás mohlo vypadat, napište to sem.

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91