Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92
počet příspěvků v tomto tématu: 1830; počet stran: 92
Menelmacar
13.08.2006 23:20:10 id1581  odpovědětcitovat
Re: zvířata a Yavanna (->id 1580)
Nemyslím, že by to bylo nějak "odvážné". Člověk Tolkienova založení takhle na zvířata prostě nahlíží. I dnes. Řekl bych, že v reálu byl pro Tolkiena zásadní rozdíl mezi zvířaty a člověkem. I proto v pralesích někde na Dálném Haradu sice skáčou opice, ale o jejich "evoluční příbuznosti" s lidmi (nebo Dětmi) nemůže být ani řeč. Zvířata v tolkienovském světě zaujímají dost odlišné postavení oproti "mluvících národům". Jasně je to vidět třeba v Silmarillionu při tvoření světa. Zas mi ale nikdy nepřišlo, že by se Tolkien ve svém díle choval ke zvířatům nějak špatně nebo že by byla brána jako podřadnější... icon_smile.gif
Odpovědi: id 1582, id 1583
Telpenar
13.08.2006 22:39:37 id1580  odpovědětcitovat
Re: zvířata a Yavanna (->id 1579)
Jo, docela mě to zklamalo, ale na druhou stranu v době, ve které Tolkien žil to bylo asi tak nějak samozřejmé.
Odpověď: id 1581
Elkar
12.08.2006 09:21:29 id1579  odpovědětcitovat
Re: zvířata a Yavanna (->id 1559)

Pete 10.08.2006 14:41 napsala:
Máš pravdu, Tolkien opravdu považoval zvířata za podřadná lidem, elfům a ostatním myslícím bytostem. Zvířata totiž nemají fëa (duši), mají jen hröa (tělo), takže smrtí pro ně život končí, nikam neodcházejí.

tak to je od nej docela odvazne tvrzeni icon_rolleyes.gif

Odpověď: id 1580
Menelmacar
10.08.2006 20:46:09 id1560  odpovědětcitovat
Re: zvířata a Yavanna (->id 1559)
To je fakt. Mezi Dětmi a zvířaty je propastný rozdíl. Kytky jsou na tom podobně. Na druhou stranu známe spoustu "výjimek". Takové pěkné "prázdné" hröa se dá totiž osídlit nějakým duchem icon_biggrin.gif. Proto tu máme Huana (i když ten je spíš podobný orlům), komoňstvo, vrky, huorny...
Pete
10.08.2006 14:41:03 id1559  odpovědětcitovat
Re: zvířata a Yavanna (->id 1558)
Máš pravdu, Tolkien opravdu považoval zvířata za podřadná lidem, elfům a ostatním myslícím bytostem. Zvířata totiž nemají fëa (duši), mají jen hröa (tělo), takže smrtí pro ně život končí, nikam neodcházejí.
Odpovědi: id 1560, id 1579
Telpenar
10.08.2006 12:22:31 id1558  odpovědětcitovat
zvířata a Yavanna
Když jsem se zamyslel (ano i já to občas dokážuicon_biggrin.gif) nad tou věcí celkově... Nemyslíte, že Tolkien považoval zvířata, za tak trochu podřadná? I oni přece umírali, a nikde nebylo řečeno kam po smrti odcházejí, nebo že vůbec odcházejí... A ještě záhadnejší je (pro mě, možná víte něco co já ne) jejich život. Yavanna by na ně musela pořád myslet, aby byly na živu, a to by musela mýt obrovskou moc. Kdyby je stvořil Eru, pak by vlastně byli Prvorozenými oni, a né Elfové. Připadá mi, jako by to byli věci ve světě Tolkiena.
Odpověď: id 1559
Menelmacar
10.08.2006 11:20:20 id1557  odpovědětcitovat
Re: zlobřice (->id 1556)
Z tohoto pohledu mi nejvíc sporní přijdou právě ti zlobři, u ostatních se to dá nějak vysvětlit. Myslím, že Melkor i Sauron uměli dvě věci:
1. kazit existující bytosti (lidi, elfy, zvířata...) a někdy jim i pomocí nekalých metod i velice změnit tělo (třeba vznik skřetů)
2. vytvářet úplně nové zlé tvory (třeba v případě draků) tím způsobem, že stvoří tělo, které je pak osídleno zlým duchem (ten je však nutný, jinak by byl výsledek podobný Aulëho prvotním trpaslíkům - tedy loutkám ovládaným pánovou vůlí)
Nikdy tedy nejde o skutečné vytvoření nové bytosti jako v případě Erua.
Lothíriel
10.08.2006 00:55:04 id1556  odpovědětcitovat
Re: zlobřice (->id 1545)
Neral: Jo, o tomhle problému jsem už taky přemýšlela... Do jaké míry měla zlá moc v Tolkienově světě schopnost něco sama vytvořit, a speciálně nové druhy bytostí. Na některých místech Tolkien celkem jasně píše, že zlo mohlo jenom kazit a překrucovat to, co už bylo jednou vytvořenoa ale jinde je celkem jasně vidět, že Melkor (a Sauron) zvládl vytvořit celkem překvapivé věci...
Odpověď: id 1557
Elwing
06.08.2006 23:38:23 id1548  odpovědětcitovat
Re: zlobřice (->id 1545)
Už jsem o tom taky přemýšlela, jak to asi bylo - a nejen u zlobrů, ale i u skřetů. Ale o tom se tu myslím už taky diskutovalo... No každopádně se mi nezdá, že by nějaké zlobřice existovaly, leda že by vypadaly opravdu k nerozeznání stejně jako zlobři. Ale stejně tak si myslím, že by bylo možné, aby to bylo nějak jinak, zvlášť pokkud by právě vytvořil zlobry Morgoth sám, jenom jako napodobeniny entů...
Menelmacar
06.08.2006 19:34:43 id1547  odpovědětcitovat
Re: zlobřice (->id 1546)
Tak, tak. Jen bych dodal, že zlobři se oproti entům stále množili (či byli množeni) i v době, kdy enti už vůbec ne. Proto buď pořád existovaly zlobřice nebo se tyhle věci u zlobrů dějí úplně jiným způsobem... To nám ale stejně nepomůže. Nezbývá než popustit vlastní fantazii s vědomím, že pravdu vědět nikdy nebudem.
Neral - admin
06.08.2006 11:06:31 id1546  odpovědětcitovat
Re: zlobřice (->id 1545)
A teď je samozřejmě otázka, co z toho o původu zlobrů vyvodit. Pokud by vznikli z entů, tak je celkem jasné, že nějaké zlobřice asi existovaly. Pokud by ale byli vytvořeni nezávisle, tak je možné celkem cokoli; jako například že rostli přímo z kamene a podobně. Mimochodem, něco podobného si prý mysleli někteří lidé dokonce i o trpaslících, u nichž se taky o žádných ženách nevědělo.icon_smile.gif
Odpověď: id 1547
Neral - admin
06.08.2006 10:57:08 id1545  odpovědětcitovat
Re: zlobřice (->id 1544)
Telpenar: No, to asi záleží hlavně na tom, jak zlobři vznikli, což asi bohužel není nikde přesně řečeno. Mám na mysli, jestli je Morgoth sám vytvořil, nebo jestli jde podobně jako u skřetů o znetvořenou podobu jiných bytostí (v tomto případě asi entů). Asi to tady už v diskuzi padlo, ale proč nad tím nezauvažovat znovu (a taky jsem líný si tu diskuzi pročítaticon_wink.gif). Problém tedy je, že Tolkien celkem jasně píše, že zlá moc nedokázala nikdy sama tvořit a dokonce ani Aulë neuměl vytvořit samostatné bytosti (a zlobři sice moc inteligence nepobrali, ale ale samostatné uvažování aspoň v měřítku člověk=>jídlo měliicon_wink.gif). Na druhou stranu na ty enty sice Tolkien odkazuje, ale myslím, že nikde nepíše přímo o tom, že by zlobři vznikli z entů. Naopak píše něco v tom smyslu, že jsou napodobeninou entů, která ale nikdy nedosáhla takové síly jako její vzor.
Odpovědi: id 1546, id 1548, id 1556
Telpenar
03.08.2006 13:50:50 id1544  odpovědětcitovat
zlobřice
Když jsem se ohlížel zpět na tu řadu příspěvků o zlobrech, která se na fóru táhla skoro měsíc napadlo mě oživit otázku, kterou zakryl můj vtip se zlobřicí. Takže teď to myslím vážně: Myslíte, že byli taky zlobřiceicon_question.gif Mě sice nenapadá jiný způsob, jak by se mohly zlobři rozmnožovat, ale kdo ví?icon_biggrin.gif
Odpověď: id 1545
Pete
01.08.2006 12:31:52 id1541  odpovědětcitovat
Re: Estel (->id 1540)
Jo teď jsem se na to podíval a ona to neřekla Arwenicon_redface.gif, no i tak je to nelogický a jen na efekt, škoda.
Pete
31.07.2006 14:44:21 id1540  odpovědětcitovat
Re: Estel (->id 1539)
Já bych to zase tak nehrotil, Jacksonovi bylo jasné, že se na film budou dívat i lidi, kteří v životě knihu nečetli (možná jich byla většina). Sice taky nechápu, proč by měla být zrovna Arwen nadějí Dúnadanů, ale je to hezky elfsky a stejně tomu nikdo nerozumí, tak coicon_smile.gif. Jinak vyloženě mi vadí scéna na konci Návratu krále, kdy Aragorn vlepí Arwen francouzáka.icon_smile.gif
Odpověď: id 1541
Telpenar
31.07.2006 13:50:52 id1539  odpovědětcitovat
Re: Estel (->id 1537)
Elwing: Jo, možná by stálo za to začít si psát seznam...icon_biggrin.gif
Odpověď: id 1540
Elwing
30.07.2006 22:22:36 id1537  odpovědětcitovat
Re: Estel (->id 1531)

Telpenar: Tak to je hezky rozvedené do důsledkůicon_lol.gif

Možná by se dal dát dohromady přehled nejnesmyslnějších věcí ve filmu - myslím tím těch momentů, kde změna oproti knize nejvíc změnila původní význam nějakých částí děje...icon_smile.gif

Odpověď: id 1539
Neral - admin
30.07.2006 19:17:13 id1536  odpovědětcitovat
Re: Estel (->id 1531)
Ano, tak to je další příklad úplně změněného kontextu, který s významem výroků dělá leccos...icon_confused.gif
Lothíriel
30.07.2006 14:26:56 id1532  odpovědětcitovat
Re: Estel (->id 1531)
Telpenar 30.07.2006 13:58 napsala:
Řekl bych, že se smyslem se vytrácí i ten efekt, alespoň pro ty kdo Pána Prstenů četli. ...
Docela zajímavá úvahaicon_smile.gif ale v podstatě s tebou souhlasím. To Gandalfovo povídání v Minas Tirith mi taky přišlo jako že tam moc nesedí; že vlastně mluví o něčem jiném, než jak je to v knize.
Telpenar
30.07.2006 13:58:31 id1531  odpovědětcitovat
Re: Estel (->id 1529)
Řekl bych, že se smyslem se vytrácí i ten efekt, alespoň pro ty kdo Pána Prstenů četli. On si Peter Jackson vůbec tak nějak "mixoval" výroky, jak se mu zachtělo, např. když Gandalf vykladá Pipinovi v Minas Tirith o tom, "že smrt je jen další cesta" a používá při tom popis toho co viděl Frodo, když připlouval do Země neumírajících. Zdá se mi, že to už trochu přehnal, protože to úplně mění umírání lidí. Takhle by se dalo říci, že po smrti lidé odcházejí do Amanu, kdežto podle toho jak to popsal Tolkien, se vůbec nevědělo, kam odcházejí. To bylo taky důvodem pádu Númenoru, a kdyby Númenor nepadl, nemohl by ani vzniknout Gondor, natož aby v něm byl králem Isildur a jeho dědicové. Saurona by pak pravděpodobně zabily, takže by v budoucnu žádná válka o Prsten nevznikla a celý příběh je vlastně díky téhle větě naprosto zbytečný.icon_nod.gificon_biggrin.gif Proto se nemá ve filmu příliš lišit děj od knihy (alespoň pokud jde o Tolkiena), protože jak se přesune jedna důležitá věta, celý film může být vlastně nesmyslnýicon_razz.gificon_razz.gificon_razz.gif
Odpovědi: id 1532, id 1536, id 1537
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92