Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91
počet příspěvků v tomto tématu: 1818; počet stran: 91
MD
17.03.2006 17:55:35 id1160  odpovědětcitovat
Re: Tom Bombadil (->id 1144)
No ano, tak když Tolkien říká, že se Tom Bombadil nedá na základě příběhu nějak jednoznažně vysvětlit, tak bych při tom zůstal. Důležité je to, jakou hraje v příběhu roli, a není za každou cenu nutné pídit se po jeho původu a snažit se ho zaškatulkovat...
Odpověď: id 1163
Elwing
17.03.2006 12:33:15 id1159  odpovědětcitovat
Re: Tom Bombadil (->id 1144)
Díky za překlad.icon_smile.gif No, ale z toho se stejně moc nedá odvodit, co byl Tom Bombadil za druh bytosti - i když evidentně to Tolkien přesně tak chce.icon_smile.gif
Neral - admin
15.03.2006 15:39:29 id1144  odpovědětcitovat
Re: Tom Bombadil (->id 1143)
Takže zkusím to tedy nějak tak zběžně přeložit, ale ne úplně doslova, tak mě prosím nechytejte za slovo....icon_wink.gif
Nemyslím, že by Tom potřeboval nějaké filozofování, a není ani filozofováním upraven. Ale mnoho lidí ho považuje za podivný element příběhu. Z historického hlediska jsem ho v příběhu použil proto, že jsem ho jako postavu vymyslel už dřív, nezávisle, a chtěl jsem nějaké 'dobrodružství' po cestě. Ale ponechal jsem ho v příběhu tak jak byl, protože představuje určité věci, které se jinak nevyskytují. Nezymýšlím ho jako alegorii ... ale alegorie je jediný způsob, jak představit jisté funkce: Tom je tak 'alegorie', nebo ukázkové vtělení čisté (skutečné) přírodní vědy: duch, který touží po znalostech o jiných věcech, jejich historii a povaze, prostě protože jsou 'jiné' a nezávislé na mysli, která je zkoumá; duchstejně starý jako rozumné myšlení a naprosto se nezabývající 'děláním' něčeho se znalostmi: Zoologie a botanika, nikoli chovatelství a zemědělství. Dokonce i u elfů těžko najdeme něco takového: Jsou to hlavně umělci. T.B. taky ukazuje jiný vztah k Prstenu a neschopnost Prstenu mít na něj vliv.
Ať už při vyprávění příběhu, nebo pro zjišťování něčeho (jakkoli zásadního) je potřeba soustředit se na relativně malou část světa - a z takového úhlu pohledu bude mnoho věcí vynecháno, zkresleno, nebo se bude zdát, že vybočuje ze známých pravidel. Moc Prstenu nad všemi zůčastněnými včetně Čarodějů není klam - ale není to celý obraz světa.

Jinými slovy - Tolkien nám tu naznačuje, že Tom se prostě nedá vysvětlit na základě zbytku příběhu...icon_smile.gif
Odpovědi: id 1159, id 1160
Erunis
15.03.2006 12:00:47 id1143  odpovědětcitovat
Re: Tom Bombadil (->id 1116)

V Letters of JRRT, list 153 (september 1954) som našla toto: I don't think Tom needs philosophizing about, and is not improved by it. But many have found him an odd or indeed discordant ingredient. In historical fact I put him in because I had already 'invented' him independently (he first appeared in the Oxford Magazine) and wanted an 'adventure' on the way. But I kept him in, and as he was, because he represents certain things otherwise left out. I do not mean him to be an allegory – or I should not have given him so particular, individual, and ridiculous a name – but 'allegory' is the only mode of exhibiting certain functions: he is then an 'allegory', or an exemplar, a particular embodying of pure (real) natural science: the spirit that desires knowledge of other things, their history and nature, because they are 'other' and wholly independent of the enquiring mind, a spirit coeval with the rational mind, and entirely unconcerned with 'doing' anything with the knowledge: Zoology and Botany not Cattle-breeding or Agriculture. Even the Elves hardly show this: they are primarily artists. Also T.B. exhibits another point in his attitude to the Ring, and its failure to affect him. You must concentrate on some pan, probably relatively small, of the World (Universe), whether to tell a tale, however long, or to learn anything however fundamental – and therefore much will from that 'point of view' be left out, distorted on the circumference, or seem a discordant oddity. The power of the Ring over all concerned, even the Wizards or Emissaries, is not a delusion – but it is not the whole picture, even of the then state and content of that pan of the Universe.

Ono moc tomu nerozumiem, takže neviem, či je to presne k téme, ale ak by sa našiel niekto, kto by to preložil, tak by som mu bola veľmi vďačná icon_smile.gif

Odpověď: id 1144
MD
15.03.2006 00:57:31 id1141  odpovědětcitovat
Re: Tom Bombadil (->id 1138)
Lothíriel: Omlouvám se, nemám moc čas si ten článek podrobněji pročítat, ale tahle koncepce "přírodních duchů" mě docela zaujala, nešlo by to nějak zkráceně shrnout, o co vlastně jde, a jakým způsobem se tak zásadně liší od maiar?
Lothíriel
15.03.2006 00:40:50 id1138  odpovědětcitovat
Re: Tom Bombadil (->id 1131)
Elwing 13.03.2006 22:19 napsala:
No, ale tak si říkám, že když se tam mluví o nějakém tom "přírodním duchovi", tak takové označení by se přece mohlo vztahovat i na nějaké méně mocnější maiar, takže by se to dalo takhle zkombinovat...
Přečti si ten článek pozorněji; tam se právě pojmy "Maiar" a přírodní duchové" docela zásadně rozlišuje, přičemž autor naznačuje, že zatímco maiar jsou nezpochybnitelnou součástí Tolkienova světa, tak existence přírodních duchů (tak jak je popisuje autor, tedy odlišných od maiar) je v tolkienových knihách jenom naznačena a nedá se dost dobře dokázat, ovšem pokud bychom ji přijali, tak může docela dobře některé věci vysvětlit.icon_smile.gif
Odpověď: id 1141
Elwing
13.03.2006 22:19:33 id1131  odpovědětcitovat
Re: Tom Bombadil (->id 1126)
No, ale tak si říkám, že když se tam mluví o nějakém tom "přírodním duchovi", tak takové označení by se přece mohlo vztahovat i na nějaké méně mocnější maiar, takže by se to dalo takhle zkombinovat...
Odpověď: id 1138
Lothíriel
12.03.2006 22:19:27 id1126  odpovědětcitovat
Re: Tom Bombadil (->id 1124)
No, jak píše autor článku, je tady celkem podstatné to, jak moc jsme ochotni domýšlet si určité záležitosti, které Tolkien nikde přímo nepopisuje. Teorie přírodních duchů, jak je popisuje autor článku, vypadá v tomhle docela zajímavě. Určitě by se tak dalo představit, že Bombadil, Zlatěnka, a taky Kamenní obři jsou bytosti svojí podstatou celkem odlišné od Maiar. U toho Toma to sice chce trochu odvážnější předpoklady, ale zase to o to lépe pasuje do všech zmínek, které o něm padly v Pánu prstenů...
Odpověď: id 1131
Elwing
12.03.2006 17:46:05 id1125  odpovědětcitovat
Re: Tom Bombadil (->id 1124)
Tak jsem se na ten článek dívala a je to docela zajímavé. Je tam víc návrhů na někoho z Valar, ale autor je nějak všechny vylučuje... No podle mě by to mohl být někdo z Maiar, anebo taky nějaký ten "přírodní duch", jak to navrhuje autor toho článku, i když si nejsem úplně jistá, co přesně by to vlastně mělo znamenat...icon_smile.gif
Pete
10.03.2006 21:35:31 id1124  odpovědětcitovat
Re: Tom Bombadil (->id 1123)
Elwing: To bych taky rád vědělicon_smile.gif, autor toho článku jenom rozebírá různé teorie, které se o Bombadilovi nahromadily od vydání Pána prstenů, ale nikde jsem tam nenašel důvod, proč ho vlastně někdo ztotožňuje s Tulkasem. Možná by opravdu mohl být Maia, ale například z Yavannina řáduicon_question.gif(na rozdíl od Sarumana a spol.), čímž by se mohlo vysvětlit, proč na něj nepůsobil Prsten. Zajímalo by mě, jestli v tom měl jasno i Tolkien.icon_smile.gif
Odpovědi: id 1125, id 1126
Elwing
07.03.2006 14:03:25 id1123  odpovědětcitovat
Re: Tom Bombadil (->id 1122)
Pete: To by mě zajímalo, proč zrovna Tulkase?
Odpověď: id 1124
Pete
07.03.2006 11:42:47 id1122  odpovědětcitovat
Re: Tom Bombadil (->id 1120)
Tom Bombadil jako Maia se mi právě moc nezamlouvá - problém je, že na něj Prsten nemá žádný účinek, ačkoliv na ostatní Maiar působí (až moc). Na jednom webu jsem objevil teorii, že by Tom mohl být ve skutečnosti inkarnace Tulkase...osobně si ale představuju Tulkase jako daleko mocnějšího a navíc boj pomocí písniček rozhodně není Tulkasův stylicon_cool.gif. Bombadil je prostě záhada...
Odpověď: id 1123
MD
05.03.2006 15:11:50 id1120  odpovědětcitovat
Re: Tom Bombadil (->id 1117)
No, tak když se člověk drží toho, co víme o bytostech v Tolkienově světě, tak Tom Bombadil asi musí být Maia...
Odpověď: id 1122
Menelmacar
04.03.2006 00:00:32 id1117  odpovědětcitovat
Re: Tom Bombadil (->id 1116)
Pete 02.03.2006 23:34 napsala:
... co si myslíte o původu Toma Bombadila...
Tom je problematický díky své literární historii. V Tolkienově rodině byl pro děti známou postavičkou, na jejínž počátku byl holandský panáček... O tom by se dalo ještě napsat dost, ale Pete asi spíš myslel, jak Bombadil zapadá do Středozemě. Faktem je, že si tahle postava v sobě uchovala hodně "dětských" prvků (jakoby z Hobita, což není ani příliš překvapivé) a právě to způsobuje její nejednoznačnou zařaditelnost. Každopádně moc možností asi nebude. Bombadil je: 1) Maia - což je logická přihrádka vzhledem k tomu, co o něm víme 2) Ilúvatar - což stojí na vratkých základech (Zlatěnka odpovídá hobitům na dotaz, co je Tom zač: "On je.") a Tolkien to navíc i někde zavrhl 3)jedinečný, nepatří do žádné kategorie, je to zkrátka Tom Bombadil - Tolkien sám píše, že Tom je úmyslně nevysvětlitelnou hádankou Osobně ho beru jako Maiu. icon_wink.gif
Odpověď: id 1120
Pete
02.03.2006 23:34:08 id1116  odpovědětcitovat
Tom Bombadil
Docela by mě zajímalo, co si myslíte o původu Toma Bombadila, Tolkien o něm říká snad ještě méně než o Celebrimboroviicon_wink.gif
Odpovědi: id 1117, id 1143
MD
21.02.2006 23:38:43 id1090  odpovědětcitovat
Re: Celebrimbor (->id 1081)
Celebrimbora bych také určitě bral jako Fëanorova vnuka. A také bych se držel toho, že zůstal v Nargothrondu a s Gondolinem nejspíš neměl nic společného, to je prostě jiná koncepce než ta s Celebrimborem jako Fëanorovým vnukem... a ještě vytvářet nějaké spojení, aby mohl být Celebrimbor zároveň Fëanorův vnuk a zároveň bydlet v Gondolinu, to mi přijde docela zbytečné...
Menelmacar
19.02.2006 15:39:06 id1081  odpovědětcitovat
Re: Celebrimbor (->id 1079)
Mně přijde Celebrimbor "klasicky" jako Fëanorův vnuk. To, že by nějaký čas žil v Gondolinu není špatné, ale muselo by to být mezi jeho rozchodem s otcem a pádem Gondolinu, což není moc dlouhá doba. Další věc je, jak by se tam dostal a jak odešel. Turgon zrovna nestál o to, aby z jeho města byl "holubník". Postava Enerdhila na druhou stranu taky není k zahození. Případný Enerdhil byl jistě nějaký významný elf z Noldor.
Odpověď: id 1090
Lothíriel
19.02.2006 01:30:22 id1079  odpovědětcitovat
Re: Celebrimbor (->id 1076)
Elwing 17.02.2006 23:35 napsala:
Takže to ale znamená, že (když se vrátíme k tomu elessaru) pokud by platilo, že byl první elessar vyroben Celebrimborem, tak to asi nemohlo být v Gondolinu...
Pokud byl Celebrimbor Fëanorův potomek, tak nejspíš neměl s Gondolinem nic společného. Ale na druhou stranu nevíme, jak to chtěl Tolkien nakonec vysvětlit a třeba by se našla i varianta, podle které by se to dalo spojit. Například... že Celebrimbor byl už dřív přítelem Turgona, bydlel s ním ve Vinyamaru a pak se společně s ostatními přesunul do Gondolinu. Ale to je opravdu jenom takový dohad...
Odpověď: id 1081
Elwing
17.02.2006 23:35:40 id1076  odpovědětcitovat
Re: Celebrimbor (->id 1073)
Takže to ale znamená, že (když se vrátíme k tomu elessaru) pokud by platilo, že byl první elessar vyroben Celebrimborem, tak to asi nemohlo být v Gondolinu...
Odpověď: id 1079
Neral - admin
17.02.2006 19:12:16 id1073  odpovědětcitovat
Re: Celebrimbor (->id 1068)
Já osobně bych asi bral jako základní verzi to, že je Celebrimbor Fëanorovým potomkem. Ne nutně proto, že je to zrovna takhle zaneseno v Silmarillionu, ale spíš to lépe zapadá do proměn Tolkienovy koncepce mýtů - totiž to, že na počátku, v době Knihy ztracených pověstí, je spousta hrdinů téměř anonymních, "z davu", zatímco postupně se stále více příběhy propojují a z jednotlivých hrdinů se stávají členové rozvětvených rodů, jak to vidíme v Silmarillionu. Takže by podle mě bylo trochu divné, kdyby výsledná koncepce vypadala tak, že praktickydruhé nejvýznamější řemeslné dílo elfů (po Silmarilech), které zásadně ovlivnilo historii Druhého a Třetího věku, vyrobil někdo, kdo by nebyl členem žádného ze známých rodů.
Odpověď: id 1076
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91