Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91
počet příspěvků v tomto tématu: 1818; počet stran: 91
Smalsoft
19.02.2009 13:43:51 id3331  odpovědětcitovat
Re: Sauron (->id 3330)
Podle mne záleží jak se to vezme. Pokud by někdo "moc" posuzoval podle toho, jak velkou armádu dotyčný shromáždil, jak velké území si podmanil, atd. pak možná byl mocnější.
Někde se píše, že Sauron byl téměř tak velký jako jeho pán. Možná ho v některých dovednostech překonal, ale celkově si myslím, že Sauron byl slabší. Podle mne to tak Tolkien zamýšlel, proto jsou valar nesmrtelní, zatímco maiar ne. Třeba jak skončil Saruman.
Nikde jsem taky nevyčetl, že by některý z maiar mohl utvářet Ardu. V Silmarilionu se píše, že valar stavěli hory a Morgoth je zase bořil (asi jsem to nenapsal přesně) takže dle mne měli mnohem větší moc než maiar.
Odpověď: id 3332
Elwing
19.02.2009 12:47:53 id3330  odpovědětcitovat
Sauron
Pořád se tu zmiňuje, že Sauron se stal mocnějším než Morgoth, ale je to opravdu možné takhle říct? Napsal Tolkien doslova něco takového?
Odpovědi: id 3331, id 3333
(znovuzrozený)
18.02.2009 22:24:40 id3329  odpovědětcitovat
škoda že není vše přleoženo do češtiny a mnoho nesrovnalostí... sem ted objevil od stejně slavného spisovatele Kinga ságu Temná věž a ted začnu věnovat volný čas jemu, začnu nákupem těch knihicon_biggrin.gifškoda že končím s tímto legendáriem..
(znovuzrozený)
17.02.2009 22:09:14 id3328  odpovědětcitovat

A mam ještě jeden názor. Moc všech Ainur má hlavně více významů. Moc u Ainur je podle mne brána v tom, že dokáží tvarovat a budovat hory a pohoří, utvářet moře a údolí, mají obrovské vedění o Ardě a každý jednu schopnost nad kterou vyniká nad ostatními.

Moc neznamená vyklepat druhého, neboť i když Starší král je nejušlechtilejší, Tulkas by ho porazil a přitom je ze všech Valar snad nejmenší.

Mít větší moc znamená být co nejvlivnější a vlastnit toho co nejvíce...

(znovuzrozený)
17.02.2009 19:38:42 id3327  odpovědětcitovat
Re: Dagor Dagorath (->id 3324)

Mám rád přesné zprávy, údaje... Ne jeden z mocných... vždyt nakonec se stal větším než jeho Pán. Sauron jinak nebyl bojovník, ale jeho magie rozhodně mohla posloužit v boji proti mocným bystostem stejného vznešného řádu jako on sám ( Ainur ), i když se asi nikdy ani nestřetl s nikým z nich ( kromě Lúthien a Huan ).

Neral - admin
17.02.2009 01:30:55 id3324  odpovědětcitovat
Dagor Dagorath (->id 3319)
Koukám, že diskuse se tu zase pěkně rozběhla, to mě těší.icon_smile.gif

Zdá se mi, že tu hrozilo jisté nedorozumění ohledně Dagor Dagorath, tak chci jenom zdůraznit, že Dagor Dagorath nená Válka hněvu. O Dagor Dagorath se mluví jenom v proroctvícc a má nastat na konci světa, kdy se Morgoth nakonec vrátí z Prázdnoty a střetne se s Valar a ostatními silami dobra.
Bohužel ale pokud si dobře pamatuju, většina informací, které jsou o Dagor Dagorath známé, pochází právě z Knihy ztracených pověstí, což je raná verze Tolkienovy mytologie, která byla později značně přepracována. Proto je potřeba brát ty údaje dost s rezervou - kdo ví, co Tolkien zamýšlel s Dagor Dagorath v pozdějších letech? A taky v tom je nejspíš taky důvod, proč tam není zmíněn Sauron. V prvních verzích své mytologie nepřikládal Tolkien určitě Sauronovi takový význam jako později - byl to prostě jeden z mocných Morgothových služebníků a rozhodně spíš černokněžník než bojovník, jako byli balrogové.
Odpověď: id 3327
(znovuzrozený)
15.02.2009 18:11:46 id3323  odpovědětcitovat
Re: Dobro versus Zlo (->id 3321)
Melkora satanistická vzpoura a jeho následovníka, Saurona...
... měla větší vliv než kohokoliv jiného.
Přes všechnu snahu Valar o vytvoření Ardy, její krásu a příběhy odehrávající se, nikdo se nepodílel o také činy jako Melkor a minimálně stejně hodně Sauron.
Právě že ta moc musí být podle mě u Saurona stejná jako u Valar.
Jednak je zde citát " a Valar k sobě přitáhly mnoho duchů, některé menší, některé téměř tak velké jako oni sami a začali společně budovat Ardu" Mezi nimi je Sauron, jakožto největší Maia.
Melkor byl mocnější než Valar dohromady, jenže mnoho své moci vložil do Ardy, něco do Ungoliath, a "pouta, jenž na ( Saurona ) něj vložil Melkor, byla velmi silná."
Po ukování Prstenu, jeho moc byla na zemi znásobena/zvětšena.
Pokud jd třeba o souboj 1v1, nemusí Sauron porazit Valar, ale kde je důkaz, že třeba Varda by měla porazit Eönwëho ?
Tady nejde o to že jeden porazí druhého, jde o to jak se svou mocí naloží, co sní dokáží a jakým způsobem ovlivní osudy celé Ardy ( a v tom byl Melkor a Sauron nade všemi ).
Tak jako byl Manwë pánem větru a Ulmo pánem vod, byl Sauron pánem ovládání a kontroly, nebo Gandalf pánem rozumu a moudrosti.
Sauron se zapříčinil o největší zla Melkora " ve kterých byl ( Melkorem )vychován" a sám se ještě déle snažil dostat celou středozem pod svou kontrolu sám svým vlastním zlem.
Rocker-Tialk
15.02.2009 17:03:03 id3321  odpovědětcitovat
Re: Dobro versus Zlo (->id 3320)
to je všechno moc zajímavé uznávám, že máš daleko rozsáhlejší znalosti, než já.
je moc a moc. Kdybys třeba postavil samotného Saurona na vrcholu jeho moci vedle někoho z Valar, nemohli by se podle mě rovnat. Naopak, kdybys srovnal vliv a moc Saurona na ostatní bytosti s vlivem a mocí Valar, pak jsou minimálně srovnatelné.
Odpověď: id 3323
(znovuzrozený)
15.02.2009 16:39:58 id3320  odpovědětcitovat
Re: Dobro versus Zlo (->id 3319)
Dagor Dagorath je zmíněno v Knize ztracených pověstí. Sauron byl spjat s fyzickým tělem až po pádu Numenuronu. Melkor sice ovládal většinu Středozemě, ale on měl pod sebou mnohé Maiar, včetně Saurona, který po něm dodělával všechny úkoly, a Sauron mě pod sebou také mnohe (zřejmě ) menší Maiar ( vlci, upír ), každičký čin Melkora měl v sobě stopu Saurona, měl zmíněné Balrogy, draky a obrovské množství skřetů a taky zlobry, pomohla mu Ungolkath. A právě tady se dostáváme do bodu který si zaslouží pozornost. Sauron byl naprosto sám, jediný Maiar, jediná Mocnost těch dvou věků, byl jeden Balrog a jeden drak ( + Odula, která se však neměla v průběhu válek žádný vliv krom s nadsázkou sauronova páduicon_biggrin.gif) kterým ani naprosto neporoučel a neovládal neboť mu chyběl Prsten. Měl nazgůly, které se přinejlepší vyrovají Istari, a pak jen skřety a zlobry. Jenže Sauron po ukování Prstenu má moc srovnatelnou s některým z Valar ( nepochybně, když byl na počátku téměř tak velký jako oni a Prsten znásobil svou moc, v magii a hlavně ovládání ). Vyšlechtil obrovské armády sktřetů a hlavně Skurut-hai, mnoho odolnějších obrů a hlavně Olog-hai, byli to mnohem poslušnější armády než ty Melkorovo, neboť byli posilovány Sauronovo vůli a to mu chyběl ke všemu Prsten, kde měl většinu své moci. Jak jsem psal, pokud by Sauron získal Prsten ve Třetím věku, nebo hlavně, prostě dobyl celou Středozem ( což mohl 3x ), potom nevěřím že by ho svrhla ani armáda Valar i kdyby tam šel celý Aman ( ktomu je jediné vyjádření Gandalfa, že si nelze představit že by jeho panování skončilo až do konce světa = Dagor Dagorath ). Sauron byl na vše sám, dokonce i Saruman ho chtěl podvést. Nic takového u Melkora nehrozilo, a nebýt Saurona, nikdy by neměl takové armády, neboť Sauron za jeho uvěznení pěstoval skřety a připravoval návrat svého Pána. Podle mne není chyba srovnávat moc Saurona a Valar.
Odpověď: id 3321
Rocker-Tialk
15.02.2009 16:04:56 id3319  odpovědětcitovat
Re: Dobro versus Zlo (->id 3318)
s tím vysvětlením ohledně barlogů souhlasím. Nejspíš bylo možné zabít kohokoliv z duchů, když měli hmatatelnou podobu. Navíc všichni, kdo se přidali na stranu zla (Melkora) ztratili definitivně možnost měnit svou podobu(myslím, i když Souron tuhle schopnost měl), byli svázaní se svým tělem. A s tou smrtí, není to tak, že duch zemřelého navždy opustí Ardu, pokud s ní není přímo spjat? Nikde myslím není psáno, že se tenhle duch vypaří nebo že zanikne.
Ohledně Dagor Dagorath, budu si muset Silmarilion ještě přečíst, asi jsem nezaregistroval všechno. Gothmoga zabil Ecthelion při pádu Gondolinu, jestli jsem tě pochopil zprávně, psal si, že nikde není zmínka o tom, jak bojoval v Dagor Dagorath, ale on tam ani bojovat nemohl, to už byl mrtev. Ohledně absence zmínky o Sauronovi, to mě zaráží, ale pravděpodobně jen plnil Morgothovy rozkazy a Valar mu nevěnovali tolik pozornosti jako jeho pánu, ten byl pro ně hlavním cílem. Když viděl Melkorovu porážku, neměl jinou možnost, než se vzdát a žádat o odpuštění. Postavit se Valar přímo se rovnalo sebevraždě a no nechtěl být mučedníkem, ale pánem nad Středozemí.
Melkor defakto vládl Středozemi od pádu lamp až do probuzení elfů, to je myslím nesporné. Po obnovení Angbadu pak během Beleriandských válek znovu ovládnul většinu kontinentu, až na pár ohnisek vzdoru, byl proto podruhé pánem Středozemě, i když ne celé. Sauron zase ovládal velkou část Středozemě během Druhého věku, pak ještě několikrát na krátko ovládl i severozápadní část pevniny, ale vždy byl zapuzen zpět do Mordoru elfi a Numenorejci, na konci druhého věku byl dokonce ze své věže vypuzen. Melkor by byl od konce prvního věku absolutním pánem středozemě díky své krutosti a vojenské přesile, nebýt zásahu Valar a vojska z Amanu. Sauron byl zase úžsný manipulátor, svými sliby byl schopen přivést na svou stranu prakticky kohokoliv (viz prsteny moci, pád Númenoru), dokud neztratil schopnost brát na sebe sličnou podobu, pak už byl jeho vliv značně omezený, přesto veliký. Myslím, že jejich šance byly vyrovnané, ale Sauron měl výhodu, že v dobách jeho moci už Valar neposlali do Středozemě vojsko.
Melkor byl na počátku taky vytrvalý, ale od té doby, co ukradl silmarilly, jakoby se ta vytrvalost začala vytrácet. Vem si zase, kolikrát on se vrátil, kolikrát se postavil Valar. Sauron se ale nevzdával taky až do úplného konce. Připadalo mi, že Melkor se bouřil proti Ilúvatarovi, zatímco Sauron se bouřil proti Valar. Každý proti svému pánu.
Odpovědi: id 3320, id 3324
(znovuzrozený)
15.02.2009 14:30:36 id3318  odpovědětcitovat
Re: Dobro versus Zlo (->id 3317)
Tak já mam k tomu vysvětlení snad jen že Balrogové přijali podobu ohnivou a strašnou na pohled a proto šli zabít stejně jako Gandalf nebo Saruman a nešla změnit, jak je v Silmarillionu řečeno, ale Morgoth v Dagor Dagorath se postaví proti Mänwemu, Tulkasovi a Turínovi ( někde bylo že tam stojí i Eönwë ) a bude to černý meč Turínovo, jenž zásahem do srdce zabije Morgotha.
K tomu Dagor Dagorath, nejzajímavější je, že tam není zmínka o Sauronovi ani Gothmogovi, i když podle Mandose se mají vrátit všichni nástupci Morgotha.
To že Eru pomáhal dobrým musí být pravda, protože on poslal zpět Gandalfa Bílého, aby dokončil úkol, to on zničil flotilu Numenurojců při útoku na Amana. Nebýt jeho, tak by dávno Středozem patřila Sauronovi.
Navíc celé tři věky Manwëmu a Valar radil, např. co udělat kdyby Sauron povstal a následné vyslání Istari a je toho určo více.
To Morgoth a Sauron takovou pomoc neměli, i když jí asi nepotřebovali, když tři věky kvůli nim Valar nedosáhli toho, čeho chtěli.
Ted mě napadlo, jestli si myslíte kdo měl větší šanci na získání Středozemě ? Morgoth se svým Utumnem a Angbandem, nebo Sauron se svým Mordorem ?
Osobně říkám, že dle mne to Sauron měl mnohem těžší a přitom jí 2x téměř měl na dosah ruky, a přesto byl nejvytrvalejší bytostí v Ardě.
Odpověď: id 3319
Rocker-Tialk
15.02.2009 13:01:17 id3317  odpovědětcitovat
Re: Dobro versus Zlo (->id 3316)
to je dobrá otázka. Až na to, že Melkor myslím zabit nebyl, byl jen vypuzen za vnější okraj Ardy. Možná to bylo tím, že "Dobří" Valar a Maiar nevycházeli tak často do otevřených střetů, přijde mi samozřejmě trochu za vlasy přitažené, že nikdo (hlavně z Maiar) z nich nepadl ve Válce Hněvu nebo v jakémkoliv jiném střetu se samotným Melkorem, ale třeba je chránil sám Eru, kdo ví. Oni nejspíš ti dobří šli zabít taky, ale nikdo se o to nepokusil. Nevím, je to jen můj názor.
Odpověď: id 3318
(znovuzrozený)
14.02.2009 23:56:42 id3316  odpovědětcitovat
Dobro versus Zlo
Mám jednu otázku, kterou si nedokážu vysvětlit.
Jakto že v celé historii Ardy šli vždycky ti zlí zabít ( Balrogové, Melkor v Dagor Dagorath ), Sauronovi vlkodlaci kteří byli zřejmě rovbněž menšími Maiar, nebo služebná Saurona, ta upířice, kdežto nikdo z dobrých, ať Valar či Maiar, nikdy nebyl zabit, vždyť nebyli mocnjší ani lepší, tak proč mohli být zabiti
Odpověď: id 3317
(znovuzrozený)
14.02.2009 13:08:14 id3315  odpovědětcitovat
Re: (->id 3313)
najednou je tu odpovědicon_biggrin.gif zajímavé...
Klaj
14.02.2009 09:30:47 id3313  odpovědětcitovat
Re: (->id 3312)

Kdyz se ti tu nelibi tak sem nelez a neotravuj vzduch takovyma vyrazama.

Odpověď: id 3315
(znovuzrozený)
13.02.2009 19:04:02 id3312  odpovědětcitovat

Tadyto fórum stojí za pěkné hovno. To to tady nemůže žít jako na jiných, kde je neustále někdo, leč řeší naprosté hovadiny.

Nebo mi dejte stránku o Tolkienovi, kde se pořád něco děje... strašný

Odpověď: id 3313
Ar-Pharazorn 09.02.2009 17:41:18 id3311  odpovědětcitovat
Quenya (->id 3304)

Mám pár připomínek k přehledu o Quenye. Jelikož se učím Latinu a Magyar nyelv, kde se řada těchto jevů vyskytuje, rád bych jenom něco dodal. Použití genitivu oproti possesivu je problematičtější jenom proto, že v indoevropských jazycích splývají v jeden, druhý pád, ale význam je místy i dosti odlišný. Genitiv se používá i pro vyjádření původu, například latinské "unus eorum" jeden z nich-je vyjadřováno stejným pádem jako "urbs eorum" jejich město.

K duálu: asi bych jenom použil lepší příklad, protože se v češtině vlastně používá dodnes. Máš ruka-bez ruky jako žena-bez ženy, ale máš potom ženy x ruce. To ucho-bez ucha jako město bez města: původní plurál se používá pro hrnec, zatímco pro uši coby párový orgán se používá ucho-ty uši. Kdyžtak ještě něco dodám, klidně pošlu přehled maďarských pádů, kde se tyto vyskytují i s podrobným lingvistickým vysvětlením-v angličtině.

(znovuzrozený)
09.02.2009 15:47:52 id3310  odpovědětcitovat
Re: Eönwë (->id 3309)

Elwing 08.02.2009 23:58 napsala:
Tady to teda žije!icon_biggrin.gif

Mně se líbil Sauron na začátku filmu, když bojoval s Elendilem a Isildurem. Ale moc mi nesedělo to oko na vrcholku věže. V knize se to snad nikde nepopisuje takhle výslovně... pokud si pamatuju, tak tam Oko vystupuje vždycky takovým nepřímým způsobem jako v palantíru, v Zrcadle Galadriel nebo na Stolci vidění, ale ne přímo.

No chyba není podle mne ani jedno. Sauron podle mne měl fyzickou podobu což chyba filmu je, ale Oko ne, neboť sám Ch. Tolkien uvádí v Silmarillionu, že "Oko Saurona Strašlivého snesl málokdo". Nevěřím že to byli jeho !oči!, ale Oko, jenž je představeno i ve filmu. Jinak nejlepší je věta z "Dvou věží" - neboť Sauron získá vládu nadevším životem na této Zemi až do skonání světa. icon_biggrin.gifsice to říká v knize Olórin, ale dokazuje to, že Sauron by byl Pánem středozemě a jedině zásah Ilúvatara by to změnil.

Elwing
08.02.2009 23:58:42 id3309  odpovědětcitovat
Re: Eönwë (->id 3305)
Tady to teda žije!icon_biggrin.gif

Mně se líbil Sauron na začátku filmu, když bojoval s Elendilem a Isildurem. Ale moc mi nesedělo to oko na vrcholku věže. V knize se to snad nikde nepopisuje takhle výslovně... pokud si pamatuju, tak tam Oko vystupuje vždycky takovým nepřímým způsobem jako v palantíru, v Zrcadle Galadriel nebo na Stolci vidění, ale ne přímo.
Odpověď: id 3310
(znovuzrozený)
07.02.2009 16:41:56 id3306  odpovědětcitovat
Re: Eönwë (->id 3304)
Jinak Eönwë jistě byl nejsilnější nejen Maiar, ale Ainur, v boji ho mohl, podle mne, asi jen Tulkas porazit, tam by šlo spíše o to, jaká kouzla, svou " božskou moc" by použily, a v tom je silnější víceméně Valar jak Maiar.
Sauron byl spíše "hlava", velitel a stratég, "oblbovač hlav jako Sharon Stone v Základním instinktu", a v tom byl rozhodně nejsilnější on.
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91