Morgoth nebyl největší, ale nejmenší Valar.
On ten rozdíl mezi Melkorem před stvořením Ardy a Morgothem ve Válce hněvu opravdu je.
Jinak cenu to nemá, ale ani nemá nikdo pravdu, pokud bude se zastávat té či té bytosti.
Každý má sílu v něčem jiném a může mu být prd platná, že je v něčem větší než druhý.
Takže dohadovat kdo by koho porazil je z velké části jeden velký blábol.
ja bych prave potrebovla nejake idealne tolkienovo vyjadrnei, ktere by obstalo i pred netolkienovcama keri tvrdi ze urcite casem vynalezli pusky, beton a svetelne mece :))
Myslim ze minmalen polovinu toho cos napsal vsichni vime :)
Nicmene uz v Silmarilionu se pise ze Manwe a Morgoth byli nejvetsi z Valar. Tak nema cenu vubec diskutovat o ostatnich.
Ve starších příspěvcích se tu hádáte o tom, kde je mocnější, kdo je kdo a kdo je lepší, ale první by to chtělo znát věci, jak se opravdu mají.
Bohužel nikdy nebylo přeloženo dílo Tolkiena "The History of Middle-Earth" a "The Letters of J. R. R. Tolkien", kde se můžete rovněž dozvědět mnoho věcí. Já vím jen některé, které jsou i přeložení na internetu.
A to např. že Sauron ve 2. věku byl větší než Morgoth na konci 1. věku, že s Jedním na ruce byla jeho původní moc ještě zvětšena.
Navíc Sauron byl nejmocnější Maiar, a někteří z Maiar, které k sobě přitáhly Valar na počátku Ardy, byli téměř stejně tak velicí jako oni, potom moc Saurona a některého z Valar je asi srovnatelná. Je to sice ale dost diskutabilní a pravdu se nikdy nedozvíme, navíc je tu otázka kdo je kde jak mocný. Sauron je nejmocnější bytost v ovládání a klamech, Manwë je pánem větru, Ulmo pánem vod, Tulkas je největší v síle a činech, Eönwe nejsilnější válečník v brnění atd...
Je to dost problematická a komplikovaná záležitost a podle mě by se nemělo říkat, že ten či onen je lepší než druhý.
zastavma stejny nazor, ale potreobval byhc pro nej nejakou podporu pri argumentaci. Nejake vyjadreni J.R.R.T v tomto smyslu napriklad.
No, nevím přesně. Řekl bych, že něco na to téma Tolkien určitě řekl nebo napsal, ale přesněji si to teď nepamatuju. Ale hodně se dá vyvodit i z příběhu samotného.
V prvé řadě se nedá kategoricky říct, že by tam nic jako technický pokrok neexistovalo. Existuje, ale většinou spíš na druhé straně - představuje zlo. Stačí si vzpomenout na ty pece a kouřící dým v Železném pasu, výbušniny, kterými odpálili zeď v Helmově žlebu, nový ošklivý mlýn v Hobitíně atd. Obecněji se Tolkien vyjádřil v tom smyslu, že ho k tomu inspirovala průmyslová města, roztahující se na úkor venkova (který byl zase inspirací pro Kraj).
Jinak k tomu, co zmínila Elwing, tak to je hezky vidět v Silmarillionu, že ti elfové , kteří přišli z Valinoru, byli úžasní, silní a mocní, ale čím déle zůstávali ve Středozemi, tím jejich moc slábla a už jenom vzpomínali na starou slávu. Téměř všechno dobré a krásné tak přímo či nepřímo pocházelo z Valinoru (což hezky ilustruje křesťanský pohled na svět, kdy vše dobré pochází od Boha), zatímco ve Středozemi nezbylo než nějakým způsobem udržovat nebo obnovovat to, co už bylo... (i když to je samozřejmě trošku zjednodušující, ale tahle základní koncepce je tam dobře vidět)
Ja to proad nechapu vzdyt primo Tolkien v jednom rozhovoru jasne rekl proc to tkahle neudelali :) Nevim presne v kterem rozhovoru ale rekl ze chtěl aby byl život ve středozemi těžký, jinak mohl nechat froda přiletět na létajícím koberci :)
No jistě, o tom není sporu. Cokoli v jakémkoli příběhu se dá zdůvodnit tak, že to prostě autor tak chtěl. Ale lepší samozřejmě je, když to dává smysl v rámci toho světa a logiky příběhu. Kdyby v Roklince bylo skladiště létajících koberců, a Frodo přesto žádný nevyužil, tak by nám to mohlo připadat trochu divné. A proto Tolkien moudře žádné létající koberce ve Středozemi nezmiňuje. Zato orli tam evidentně existují a jsou schopni přenášet osoby, a přesto jejich využití na Elrondově radě nikoho ze zúčastněných nenapadne. A to je ten problém: Jestli se tahle skutečnost dá nějak vysvětlit v rámci příběhu.
Ja to proad nechapu vzdyt primo Tolkien v jednom rozhovoru jasne rekl proc to tkahle neudelali :) Nevim presne v kterem rozhovoru ale rekl ze chtěl aby byl život ve středozemi těžký, jinak mohl nechat froda přiletět na létajícím koberci :)
Neral: No škoda že neumím tak dobře anglicky, abych to celý přelouskala... Ty nadpisy ještě tak jo, ale ty odpovědi, to už je moc... Nešlo by to nějak jednoduše shrnout?
Chtěl bych se zeptat na váš názor ohledně technického vývoje ve středozemi ? myslíte, že nějaký byl ? nebo je ten svět z tohoto hlediska zakonzervován a u luku.mecu,dreva a kameni ? Nevyjádři lse někdy J.R.R.T v tomto smyslu ? vím jen, že měl odpor k palným zbraním ve válce a proto ve Středozemi nejsou.
Díky za každý názor
No jo, to je zajímavá otázka, nikdy mě nenapadlo se nad tím zymýšlet, i když je to vlastně logický se takhle ptát. Teď mě taky napadá, že o podobné věci by se dalo uvažovat i u Berena a Lúthien. Jestli se dobře pamatuju, tak ti měli taky zpátky "odvoz" s pomocí pomocí orů, hodně podobně jako v Pánu prstenů.
Ono těch příležitostí bylo několik, kdy se orlové takhle nečekaně objevili; v tom prvním věku třeba Thorondor pomohl zachránit Maedhrose z Thangorodrim nebo odnesl Fingolfinovo tělo po souboji s Morgothem. Je pravda, že ten případ Berena a Lúthien je asi nejpodobnější tomu Pánu prstenů. Ale dá se to celkem dobře vysvětlit tak, že Beren nebo Lúthien stěží měli nějakou možnost jen tak kontaktovat orly a přesvědčit je, aby jim pomohli s jejich výpravou, ostatně je těžko mohlo něco takového vůbec napadnout.
Zato v případě toho Pána prstenů je to zajímavější tím, že tam měli aspoň dva zúčastnění na Elrondově radě přímou zkušenost s pomocí orlů, takže se to nemuselo zdát tak nereálné. A hlavně, tady šlo o záchranu celé Středozemě od ovládnutí Sauronem, a na té měli určitě i sami orlové zájem. No každopádně je to hodně zajímavý problém a námět k diskusi.
No jo, to je zajímavá otázka, nikdy mě nenapadlo se nad tím zymýšlet, i když je to vlastně logický se takhle ptát. Teď mě taky napadá, že o podobné věci by se dalo uvažovat i u Berena a Lúthien. Jestli se dobře pamatuju, tak ti měli taky zpátky "odvoz" s pomocí pomocí orů, hodně podobně jako v Pánu prstenů.
Nevím... vím akorát, že na toto téma jsem viděl animaci na youtube, bohužel jí už nemůžu najít... Je ale dobře, že to opoměl, protože co bychom pak četli?
Na jcsoftu sem před pár dny četl zajímavou připomínku. Proč Orly, jako jeden ze svobodných národů Středozemě, nepomohly Frodovi ve vykonání úkolu. A to v tom smyslu, že ho mohli rovnou dopravit až k Orodruině a bylo by po Válce...
Zajímají mě další názory, pánž to zní fakt zajímavě, že by vážně Profesor tohle opoměl?? Ten jenž měl celý svět a příběh propracovaný skrz na skrz??
Garf: Tak to mě moc těší. Doufám, že časem také něčím přispěješ. To můžeš samozřejmě i jako nováček - stačí nadhodit nějaké zajímavé téma k diskusi nebo se zeptat, pokud tě něco zajímá.
Hmm, tak jsem poprvé zabrousila do této diskuze, ačkoliv na tyto stránky jsem možná svého času už narazila. Každopádně..., diskuze se mi otevřela na straně 16 a dočetla jsem si ji až k nejnovějšímu příspěvku (tj. někdy k 31.10.). Zítra to vidím na čtení 43-16, protože je to fajn fórum a především rozebíráte zajímavá témata (zaujal mě třeba technologický vývoj).
novější
starší
A proto Tolkien moudře žádné létající koberce ve Středozemi nezmiňuje. Zato orli tam evidentně existují a jsou schopni přenášet osoby, a přesto jejich využití na Elrondově radě nikoho ze zúčastněných nenapadne. A to je ten problém: Jestli se tahle skutečnost dá nějak vysvětlit v rámci příběhu.
Ty nadpisy ještě tak jo, ale ty odpovědi, to už je moc... Nešlo by to nějak jednoduše shrnout?
