Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91
počet příspěvků v tomto tématu: 1818; počet stran: 91
Lothíriel
17.02.2006 01:18:16 id1068  odpovědětcitovat
Re: Celebrimbor (->id 1065)
Menelmacar 17.02.2006 00:33 napsala:
Jak už jsem napsal, bylo by moc zajívavé znát stáří jednotlivých verzí a též, v jakém stavu byly při jejich napsání ostaní mýty.
Tao každopádně. Ono je pár takových motivů, jako původ Celebrimbora, ale například také původ Celeborna a další, kde existuje několik verzí, které se v průběhu času střídaly a není vůbec snadné říct, co uznat jako platné. Protože navíc to má samozřejmě vliv i na další příběhy...
Odpověď: id 1073
Menelmacar
17.02.2006 00:33:33 id1065  odpovědětcitovat
Re: Celebrimbor (->id 1060)
Elwing 16.02.2006 17:51 napsala:
No myslela jsem to tak, že pokud se bere Celebrimbor jako Curufinův syn (což by snad tak mělo být, protože to, že byl jenom "řadový řemeslník" byla snad starší koncepce), tak jak vysvětlit, co dělal v Gondolinu...
Tahle koncepce (gondolinský zlatník) bere Celebrimbora jako jednoho z Turgonových poddaných. Není tu vůbec zamýšlen jako Curufinův syn, ale spíš jako jeden z Noldorských "knížat" typu Glorfindel. Tolkien se tu trochu divně vrací (jak zmínila Elwing) ke starší koncepci (dříve to byl poddaný Celeborna a Galadriel) Jak už jsem napsal, bylo by moc zajívavé znát stáří jednotlivých verzí a též, v jakém stavu byly při jejich napsání ostaní mýty.
Odpověď: id 1068
Elwing
16.02.2006 17:51:44 id1060  odpovědětcitovat
Re: Celebrimbor (->id 1056)
No myslela jsem to tak, že pokud se bere Celebrimbor jako Curufinův syn (což by snad tak mělo být, protože to, že byl jenom "řadový řemeslník" byla snad starší koncepce), tak jak vysvětlit, co dělal v Gondolinu...
Odpověď: id 1065
Lothíriel
16.02.2006 00:55:37 id1059  odpovědětcitovat
Re: Celebrimbor (->id 1056)
Adolescent 15.02.2006 17:57 napsala:
A odkdy by měl Silmarillion a NP jít dohromady, svatá prostoto.....:)
To sice moc jít nemusí, ale dalo by se zauvažovat nad tím, v jakém vztahu by mohly tyhle dvě informace být...
Menelmacar
15.02.2006 20:02:01 id1058  odpovědětcitovat
Re: Mocné předměty (->id 1057)
Myšleno k Elessaru icon_wink.gif .
Menelmacar
15.02.2006 19:59:52 id1057  odpovědětcitovat
Re: Celebrimbor (->id 1045)
Menelmacar 10.02.2006 14:04 napsala:
... Jinak by mě ale dost zajímalo, kdy byly psány jednotlivé verze, nebo zda není něco k tomuto tématu v HoME. Tolkien líčí Celebrimbora nejdříve jako družiníka Galadriel a Celeborna, pak jako Fäenorova potomka, dále vnuka (tak ho nyní normálně vnímáme) a nakonec jako gondolinského zlatníka. icon_question.gif
Adolescent uhodil hřebíček na hlavičku. S tím, že se liší NP od Silmarillionu, a proč tomu tak je, se musí stále počítat. Nenašel jste někdo k tomuto tématu něco v HoME?
Odpověď: id 1058
Adolescent
15.02.2006 17:57:58 id1056  odpovědětcitovat
Re: Celebrimbor (->id 1055)
A odkdy by měl Silmarillion a NP jít dohromady, svatá prostoto.....:)
Odpovědi: id 1059, id 1060
Elwing
15.02.2006 17:00:37 id1055  odpovědětcitovat
Celebrimbor
Tak jsem si taky četla tu kapitolu v Nedokončených příbězích a všimla jsem si tam takové zvláštnosti. Píše se tam, že Elessar byl vyroben Celebrimborem v Gondolinu, ale Celebrimbor přece podle Silmarillionu vůbec v Gondolinu nesídlil; zůstal v Nargothrondu, když odtamtud Curufin odešel. Tak jak to může jít dohromady?
Odpověď: id 1056
Lothíriel
15.02.2006 00:33:39 id1051  odpovědětcitovat
Re: Mocné předměty (->id 1049)
Ano, s tím celkem souhlasím, že to samozřejmě vyjadřuje takový celkový úpadek, stárnutí světa. A taky je asi podstatné to, že ať už to bylo s Elessarem jakkoli, tak to nebylo Celebrimborovo vrcholné dílo.
Menelmacar
14.02.2006 11:16:44 id1049  odpovědětcitovat
Re: Mocné předměty (->id 1046)
To je pravda. Zjednodušil jsem to, ale není to zcela jednoznačné... Vyznívá to určitě spíš tak, že v době vytváření druhého Elessaru, to ani přes velkou snahu nešlo zopakovat ještě z jiných důvodů. Jde asi o takový ten prvek úpadku elfů ve Středozemi a hlavně stárnutí světa, kdy už nelze dělat stejné divy jako na počátku dní. První Elessar přeci jen vznikl v čase, kdy Noldor se svými knížaty "relativně nedávno" přišli z Amanu a mnozí pamatovali i světlo Stromů. Slunce tehdy sotva vyšlo. Oproti tomu pro elfy Druhého věhu byl Gondolin už jen vzpomínkou na bývalou slávu. Každopádně tím vrcholným Celebrimborovým dílem byly Tři Prsteny.
Odpověď: id 1051
Lothíriel
12.02.2006 16:57:37 id1046  odpovědětcitovat
Re: Mocné předměty (->id 1045)
Menelmacar 10.02.2006 14:04 napsala:
ten druhý Elessar se nevyrovnal prvnímu. Proto kdyby Celebrimbor vyrobil oba, nedá se říct, že dokázal zopakovat svůj předchozí výkon.
Tam to je asi trochu složitější... V tom textu v NP se píše, že světlo druhého Elessaru "mělo menší moc", protože první byl prosvícen Sluncem v jeho mládí, zatímco když vznikl druhý, tak již nikde nesvítilo Slunce tak jasně. Druhý elessar ovšem byl prý "jemnější a jasnější". To se sice zdá trochu v rozporu, ale je to zřejmě myšlené tak, že druhý elessar byl vyroben s větší řemeslnou zručností, ale za horších výchozích podmínek. Týká se to sice celé té varianty, kdy první Elessar byl vyroben Enerdhilem, ale na konci je připsaná poznámka, že oba dva vyrobil Celebrimbor, takže se nejspíš měl příběh náležitě přizpůsobit... Jinak s tím původem Celebrimbora je to zajímavé, taky jsi nejsem jistá, kterou verzi brát jako nejvíc relevantní.
Odpověď: id 1049
Menelmacar
10.02.2006 14:04:37 id1045  odpovědětcitovat
Re: Mocné předměty (->id 1042)
Text o Elessaru v Nedokončených příbězích mi vždy připadal hodně zajímavý. Jedna verze příběhu je lákavější než druhá, přitom se však nevzájem vylučují a do ostatních dějin jako by vůbec nepasovaly. To, co bylo pomocí Elessaru vykonáno, dává dohromady dobrý příběh, který ale trochu pozbývá smyslu, protože se částěčně kryje se Silmarily a Třemi prsteny (uzdravení Sirionských přístavů, zvelebení Lórienu...). Když pominu verzi, že Aragornův Elessar byl vlastně ten původní, který byl dříve poslán zpět do Středozemě, tak se ty ostatní celkem shodují v tom, že ten druhý Elessar se nevyrovnal prvnímu. Proto kdyby Celebrimbor vyrobil oba, nedá se říct, že dokázal zopakovat svůj předchozí výkon. Jinak by mě ale dost zajímalo, kdy byly psány jednotlivé verze, nebo zda není něco k tomuto tématu v HoME. Tolkien líčí Celebrimbora nejdříve jako družiníka Galadriel a Celeborna, pak jako Fäenorova potomka, dále vnuka (tak ho nyní normálně vnímáme) a nakonec jako gondolinského zlatníka. icon_question.gif
Odpovědi: id 1046, id 1057
Neral - admin
09.02.2006 03:51:19 id1042  odpovědětcitovat
Re: Mocné předměty (->id 1036)
Vypadá to opravdu jako docela zajímavá teorie, která docela dobře vysvětluje charakter některých významných předmětů. Celkem souhlasím i s těmi Silmarily. Je sice pravda, že neprojevovaly nějakou vlastní vůli, ale na druhou stranu se dá zase říct, že svou existencí nutily mnoho lidí jednat takovým způsobem, který byl v mnohém blízký Fëanorově povaze (hlavně jeho syny, ale nejen je).
Elwing 07.02.2006 00:08 napsala:
Docela by bylo zajímavé se zamyslet nad tím, jak to bylo s jinými podobně významnými předměty, které taky byly vrcholnými díly svých tvůrců.
To určitě ano. U kolika věcí by se asi našla souvislost? Když se mluví o těch klenotech, tak mě napadá docela zajímavý případ: Elessar - zelený klenot, který vyrobil (nejspíš) Celebrimbor v prvním věku, ale který byl odvezen Eärendilem na Západ a později (podle jedné verze příběhu) vyrobil Celebrimbor ve druhém věku podobný, stejnojmenný klenot pro Galadriel (a právě podle něho pak dostal Aragorn své královské jméno). 'Zajímavý případ' píšu samozřejmě proto, že tady právě (aspoň podle této verze) dokázal Celebrimbor vyrobit podobný mocný předmět ještě jednou...
Odpověď: id 1045
Menelmacar
08.02.2006 18:21:14 id1041  odpovědětcitovat
Re: Mocné předměty (->id 1040)
Elwing: Máš pravdu, že asi nevíme nic o tom, že by Silmarily dokázaly s někým "komunikovat" nebo prosazovat svoji vůli. Nicméně na své okolí bezesporu působily... Jde spíš o to, že (jako u Gurthangu) je v nich něco z jejich tvůrce, jen se u nich tahle skutečnost projevuje jinak. To, že do nich Fëanor hodně ze sebe vložil, je dobře patrné také z toho, že nové Simarily už podruhé vyrobit nemohl (stejně jako třeba Yavanna Stromy...)
Elwing
08.02.2006 12:58:46 id1040  odpovědětcitovat
Re: Mocné předměty (->id 1038)
No s těmi Silmarily jsem to myslela hlavně tak, že i když to jsou nepochybně ještě výunamnější předměty než Gurthang, takneprojevují přímo žádnou vlastní vůli. Sice se kolem nich děje spousta věcí, ale ty jsou způsobené spíš Sudbou a Přísahou, než samotnými Silmarily. Jinak s tím jejich žárem pro nepovolané je to asi pravda, že to může docela dobře souviset s Fëanorovým ohnivým duchem...
Odpověď: id 1041
Lothíriel
07.02.2006 23:17:48 id1039  odpovědětcitovat
Re: Mocné předměty (->id 1038)
To je zajímavé. Nikdy jsem nad tím takhle nepřemýšlela, ale ta teorie s přenesením části osobnosti tvůrce na vytvořený předmět vypadá celkem logicky. U Prstenu je to celkem jasné, ale pasuje to i na Gurthang, a konec konců i na ty Silmarily - aspoň pokud jde o to jejich vnitřní světlo a žár...
Menelmacar
07.02.2006 10:42:12 id1038  odpovědětcitovat
Re: Mocné předměty (->id 1037)
Elwing 07.02.2006 00:08 napsala:
Docela by bylo zajímavé se zamyslet nad tím, jak to bylo s jinými podobně významnými předměty, které taky byly vrcholnými díly svých tvůrců. Ale myslím, že třeba u Silmarilů se nikde o ničem podobném nemluví...
Elwing: Vidíš, to mi ani nepřijde. Vždyť Fëanor znamená Ohnivý duch (což dokonale vystihuje jeho osobnost) a Silmarily zářily vnitřním ohněm jako Vardiny hvězdy, nepovolaného držitele pálily nesnesitelnou bolestí (Morgoth, Carcharoth, Maedhros, Maglor) a mnohé spalovaly touhou vlastnit je. Byly největším dílem vytvořeným některým z Dětí a zároveň Fëanor je považován za největšího z Dětí. Další pěkné příklady jsou třeba Dor-lóminská dračí přilba, Grond, Tři prsteny a sochy Drúadanů z Prvního věku.
Odpovědi: id 1039, id 1040
Elwing
07.02.2006 00:08:47 id1037  odpovědětcitovat
Re: Mocné předměty (->id 1036)
Menelmacar: To mi přijde jako docela rozumná myšlenka. U toho Prstenu je celkem jasné, že měl sice "vlastní vůli" (někde se to tak myslím doslova píše), ale byl to vlastně nějaký takový odraz Sauronovy osobnosti, stejně jako do Prstenu vstoupila část jeho moci. A podobně by to vlastně mohlo být i s tím Gurthangem a Eölem - když ten meč byl jeho vrcholné dílo.
Docela by bylo zajímavé se zamyslet nad tím, jak to bylo s jinými podobně významnými předměty, které taky byly vrcholnými díly svých tvůrců. Ale myslím, že třeba u Silmarilů se nikde o ničem podobném nemluví...
Odpověď: id 1038
Menelmacar
06.02.2006 15:30:16 id1036  odpovědětcitovat
Mocné předměty (->id 1033)
S věcmi to může být třeba i tak, že by fëa mohly obsahovat jen druhotně, pokud jsou osídleny nějakým duchem. Gurthang, Prsten a jim podobné předměty jsou ale výjimečné již od svého vzniku. To by znamenalo, že v těchto případech jde spíše o vyspělou "technologii" (na Tolkienovský svět krapet divné slovo), ve smyslu "středozemské magie", která stojí za jejich vlastnostmi. Tvůrci do nich totiž vložili část své moci či umu. V dílech tedy zůstává i něco z těchto jejich tvůrců (a to nejen třeba zlo v Prstenu nebo bezcitnost v Gurthangu). Další majitel pak může jakousi "osobnost" předmětu pociťovat (jde však vlastně o osobnost tvořitele, ne vlastní, viz. Pete) a ve vypjatých chvílích i velice silně jako Túrin, který s mečem "mluvil" (a mluvil skutečně, jen být u toho někdo jiný, nic by neslyšel). Doufám, že jsem nebyl přespříliš abstraktní... icon_smile.gif
Odpovědi: id 1037, id 1042
Neral - admin
05.02.2006 02:08:27 id1033  odpovědětcitovat
Re: Fëa (->id 1032)
Pete 04.02.2006 22:25 napsala:
Ale s tím Gurthangem je to tedy opravdu oříšek icon_smile.gif
Gurthang... No, kdybych měl jeho existenci nějak vysvětlit, tak bych asi jako nejpřijatelnější viděl představu, že díky nějakým okolnostem jeho vzniku a výroby (které neznáme) se v něm usídlil také nějaký takový duch (nevíme odkud), který sám o sobě nebyl asi nijak mocný, když se zmohl jenom na to, že jednou promluvil. Kromě toho možná taky trochu pomáhal Túrinovi v boji, ale to je obecně vlastnost dobrých mečů.icon_wink.gif
Odpověď: id 1036
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91