Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92
počet příspěvků v tomto tématu: 1831; počet stran: 92
Lothíriel
12.03.2006 22:19:27 id1126  odpovědětcitovat
Re: Tom Bombadil (->id 1124)
No, jak píše autor článku, je tady celkem podstatné to, jak moc jsme ochotni domýšlet si určité záležitosti, které Tolkien nikde přímo nepopisuje. Teorie přírodních duchů, jak je popisuje autor článku, vypadá v tomhle docela zajímavě. Určitě by se tak dalo představit, že Bombadil, Zlatěnka, a taky Kamenní obři jsou bytosti svojí podstatou celkem odlišné od Maiar. U toho Toma to sice chce trochu odvážnější předpoklady, ale zase to o to lépe pasuje do všech zmínek, které o něm padly v Pánu prstenů...
Odpověď: id 1131
Elwing
12.03.2006 17:46:05 id1125  odpovědětcitovat
Re: Tom Bombadil (->id 1124)
Tak jsem se na ten článek dívala a je to docela zajímavé. Je tam víc návrhů na někoho z Valar, ale autor je nějak všechny vylučuje... No podle mě by to mohl být někdo z Maiar, anebo taky nějaký ten "přírodní duch", jak to navrhuje autor toho článku, i když si nejsem úplně jistá, co přesně by to vlastně mělo znamenat...icon_smile.gif
Pete
10.03.2006 21:35:31 id1124  odpovědětcitovat
Re: Tom Bombadil (->id 1123)
Elwing: To bych taky rád vědělicon_smile.gif, autor toho článku jenom rozebírá různé teorie, které se o Bombadilovi nahromadily od vydání Pána prstenů, ale nikde jsem tam nenašel důvod, proč ho vlastně někdo ztotožňuje s Tulkasem. Možná by opravdu mohl být Maia, ale například z Yavannina řáduicon_question.gif(na rozdíl od Sarumana a spol.), čímž by se mohlo vysvětlit, proč na něj nepůsobil Prsten. Zajímalo by mě, jestli v tom měl jasno i Tolkien.icon_smile.gif
Odpovědi: id 1125, id 1126
Elwing
07.03.2006 14:03:25 id1123  odpovědětcitovat
Re: Tom Bombadil (->id 1122)
Pete: To by mě zajímalo, proč zrovna Tulkase?
Odpověď: id 1124
Pete
07.03.2006 11:42:47 id1122  odpovědětcitovat
Re: Tom Bombadil (->id 1120)
Tom Bombadil jako Maia se mi právě moc nezamlouvá - problém je, že na něj Prsten nemá žádný účinek, ačkoliv na ostatní Maiar působí (až moc). Na jednom webu jsem objevil teorii, že by Tom mohl být ve skutečnosti inkarnace Tulkase...osobně si ale představuju Tulkase jako daleko mocnějšího a navíc boj pomocí písniček rozhodně není Tulkasův stylicon_cool.gif. Bombadil je prostě záhada...
Odpověď: id 1123
MD
05.03.2006 15:11:50 id1120  odpovědětcitovat
Re: Tom Bombadil (->id 1117)
No, tak když se člověk drží toho, co víme o bytostech v Tolkienově světě, tak Tom Bombadil asi musí být Maia...
Odpověď: id 1122
Menelmacar
04.03.2006 00:00:32 id1117  odpovědětcitovat
Re: Tom Bombadil (->id 1116)
Pete 02.03.2006 23:34 napsala:
... co si myslíte o původu Toma Bombadila...
Tom je problematický díky své literární historii. V Tolkienově rodině byl pro děti známou postavičkou, na jejínž počátku byl holandský panáček... O tom by se dalo ještě napsat dost, ale Pete asi spíš myslel, jak Bombadil zapadá do Středozemě. Faktem je, že si tahle postava v sobě uchovala hodně "dětských" prvků (jakoby z Hobita, což není ani příliš překvapivé) a právě to způsobuje její nejednoznačnou zařaditelnost. Každopádně moc možností asi nebude. Bombadil je: 1) Maia - což je logická přihrádka vzhledem k tomu, co o něm víme 2) Ilúvatar - což stojí na vratkých základech (Zlatěnka odpovídá hobitům na dotaz, co je Tom zač: "On je.") a Tolkien to navíc i někde zavrhl 3)jedinečný, nepatří do žádné kategorie, je to zkrátka Tom Bombadil - Tolkien sám píše, že Tom je úmyslně nevysvětlitelnou hádankou Osobně ho beru jako Maiu. icon_wink.gif
Odpověď: id 1120
Pete
02.03.2006 23:34:08 id1116  odpovědětcitovat
Tom Bombadil
Docela by mě zajímalo, co si myslíte o původu Toma Bombadila, Tolkien o něm říká snad ještě méně než o Celebrimboroviicon_wink.gif
Odpovědi: id 1117, id 1143
MD
21.02.2006 23:38:43 id1090  odpovědětcitovat
Re: Celebrimbor (->id 1081)
Celebrimbora bych také určitě bral jako Fëanorova vnuka. A také bych se držel toho, že zůstal v Nargothrondu a s Gondolinem nejspíš neměl nic společného, to je prostě jiná koncepce než ta s Celebrimborem jako Fëanorovým vnukem... a ještě vytvářet nějaké spojení, aby mohl být Celebrimbor zároveň Fëanorův vnuk a zároveň bydlet v Gondolinu, to mi přijde docela zbytečné...
Menelmacar
19.02.2006 15:39:06 id1081  odpovědětcitovat
Re: Celebrimbor (->id 1079)
Mně přijde Celebrimbor "klasicky" jako Fëanorův vnuk. To, že by nějaký čas žil v Gondolinu není špatné, ale muselo by to být mezi jeho rozchodem s otcem a pádem Gondolinu, což není moc dlouhá doba. Další věc je, jak by se tam dostal a jak odešel. Turgon zrovna nestál o to, aby z jeho města byl "holubník". Postava Enerdhila na druhou stranu taky není k zahození. Případný Enerdhil byl jistě nějaký významný elf z Noldor.
Odpověď: id 1090
Lothíriel
19.02.2006 01:30:22 id1079  odpovědětcitovat
Re: Celebrimbor (->id 1076)
Elwing 17.02.2006 23:35 napsala:
Takže to ale znamená, že (když se vrátíme k tomu elessaru) pokud by platilo, že byl první elessar vyroben Celebrimborem, tak to asi nemohlo být v Gondolinu...
Pokud byl Celebrimbor Fëanorův potomek, tak nejspíš neměl s Gondolinem nic společného. Ale na druhou stranu nevíme, jak to chtěl Tolkien nakonec vysvětlit a třeba by se našla i varianta, podle které by se to dalo spojit. Například... že Celebrimbor byl už dřív přítelem Turgona, bydlel s ním ve Vinyamaru a pak se společně s ostatními přesunul do Gondolinu. Ale to je opravdu jenom takový dohad...
Odpověď: id 1081
Elwing
17.02.2006 23:35:40 id1076  odpovědětcitovat
Re: Celebrimbor (->id 1073)
Takže to ale znamená, že (když se vrátíme k tomu elessaru) pokud by platilo, že byl první elessar vyroben Celebrimborem, tak to asi nemohlo být v Gondolinu...
Odpověď: id 1079
Neral - admin
17.02.2006 19:12:16 id1073  odpovědětcitovat
Re: Celebrimbor (->id 1068)
Já osobně bych asi bral jako základní verzi to, že je Celebrimbor Fëanorovým potomkem. Ne nutně proto, že je to zrovna takhle zaneseno v Silmarillionu, ale spíš to lépe zapadá do proměn Tolkienovy koncepce mýtů - totiž to, že na počátku, v době Knihy ztracených pověstí, je spousta hrdinů téměř anonymních, "z davu", zatímco postupně se stále více příběhy propojují a z jednotlivých hrdinů se stávají členové rozvětvených rodů, jak to vidíme v Silmarillionu. Takže by podle mě bylo trochu divné, kdyby výsledná koncepce vypadala tak, že praktickydruhé nejvýznamější řemeslné dílo elfů (po Silmarilech), které zásadně ovlivnilo historii Druhého a Třetího věku, vyrobil někdo, kdo by nebyl členem žádného ze známých rodů.
Odpověď: id 1076
Lothíriel
17.02.2006 01:18:16 id1068  odpovědětcitovat
Re: Celebrimbor (->id 1065)
Menelmacar 17.02.2006 00:33 napsala:
Jak už jsem napsal, bylo by moc zajívavé znát stáří jednotlivých verzí a též, v jakém stavu byly při jejich napsání ostaní mýty.
Tao každopádně. Ono je pár takových motivů, jako původ Celebrimbora, ale například také původ Celeborna a další, kde existuje několik verzí, které se v průběhu času střídaly a není vůbec snadné říct, co uznat jako platné. Protože navíc to má samozřejmě vliv i na další příběhy...
Odpověď: id 1073
Menelmacar
17.02.2006 00:33:33 id1065  odpovědětcitovat
Re: Celebrimbor (->id 1060)
Elwing 16.02.2006 17:51 napsala:
No myslela jsem to tak, že pokud se bere Celebrimbor jako Curufinův syn (což by snad tak mělo být, protože to, že byl jenom "řadový řemeslník" byla snad starší koncepce), tak jak vysvětlit, co dělal v Gondolinu...
Tahle koncepce (gondolinský zlatník) bere Celebrimbora jako jednoho z Turgonových poddaných. Není tu vůbec zamýšlen jako Curufinův syn, ale spíš jako jeden z Noldorských "knížat" typu Glorfindel. Tolkien se tu trochu divně vrací (jak zmínila Elwing) ke starší koncepci (dříve to byl poddaný Celeborna a Galadriel) Jak už jsem napsal, bylo by moc zajívavé znát stáří jednotlivých verzí a též, v jakém stavu byly při jejich napsání ostaní mýty.
Odpověď: id 1068
Elwing
16.02.2006 17:51:44 id1060  odpovědětcitovat
Re: Celebrimbor (->id 1056)
No myslela jsem to tak, že pokud se bere Celebrimbor jako Curufinův syn (což by snad tak mělo být, protože to, že byl jenom "řadový řemeslník" byla snad starší koncepce), tak jak vysvětlit, co dělal v Gondolinu...
Odpověď: id 1065
Lothíriel
16.02.2006 00:55:37 id1059  odpovědětcitovat
Re: Celebrimbor (->id 1056)
Adolescent 15.02.2006 17:57 napsala:
A odkdy by měl Silmarillion a NP jít dohromady, svatá prostoto.....:)
To sice moc jít nemusí, ale dalo by se zauvažovat nad tím, v jakém vztahu by mohly tyhle dvě informace být...
Menelmacar
15.02.2006 20:02:01 id1058  odpovědětcitovat
Re: Mocné předměty (->id 1057)
Myšleno k Elessaru icon_wink.gif .
Menelmacar
15.02.2006 19:59:52 id1057  odpovědětcitovat
Re: Celebrimbor (->id 1045)
Menelmacar 10.02.2006 14:04 napsala:
... Jinak by mě ale dost zajímalo, kdy byly psány jednotlivé verze, nebo zda není něco k tomuto tématu v HoME. Tolkien líčí Celebrimbora nejdříve jako družiníka Galadriel a Celeborna, pak jako Fäenorova potomka, dále vnuka (tak ho nyní normálně vnímáme) a nakonec jako gondolinského zlatníka. icon_question.gif
Adolescent uhodil hřebíček na hlavičku. S tím, že se liší NP od Silmarillionu, a proč tomu tak je, se musí stále počítat. Nenašel jste někdo k tomuto tématu něco v HoME?
Odpověď: id 1058
Adolescent
15.02.2006 17:57:58 id1056  odpovědětcitovat
Re: Celebrimbor (->id 1055)
A odkdy by měl Silmarillion a NP jít dohromady, svatá prostoto.....:)
Odpovědi: id 1059, id 1060
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92