Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92
počet příspěvků v tomto tématu: 1821; počet stran: 92
MD
18.11.2004 20:47:52 id148  odpovědětcitovat
Re: Dol Amroth
Malvegil: V souvislosti s tím mě napadá ještě jedna věc, jak by se dal vystihnout rozdíl mezi třemi 'základními' svazky, o kterých se Tolkien zmiňuje a 'nějakými' dalšími.
Totiž ž v případě Dol Amrothu byli potomci člověka a elfky vlastně míšenci. Samozřejmě že nemohli být napůl elfové a napůl lidě, to prostě nejde, dokonce i ti oficiální 'Půlelfové' si museli vybrat. Tihle potomci si sice vybrat pravděpodobně nemohli, ale i tak to byli lidé, kteří nejspíš vypadali asi tak z poloviny jako elfové. Postupem času se pak ten podíl o hodně zmenšil, ale se zachoval celkem znatelný.
Ale v případě půlelfů z prvního věku a jejich potomků se mi zdá, že jde o úplně jiný případ, což zdůrazňuje ten rozdíl. Eärendilovi synové prostě dostali na výběr, jestli se jednou provždy chtějí staát elfem nebo člověkem. A když si zvolili, tak se podle mě prostě stal Elrond normálním elfem a Elros normálním člověkem. A pokud ne přímo oni, tak jejich potomci zcela určitě, takže už nešlo o žádné 'míšence'. Nevím třeba nic o tom, že by se králové Númenoru vyznačovali nějakou obzvláštní podobností elfům. Ta jejich vznešenost, dlouhověkost a podobně je samozřejmě něco jiného - jde o dar Valar, spíše než nějaký produkt míšení s elfy. Což je dost logické, protože se tyto dary týkaly i běžných Númenorejců, kteří mezi předky určitě žádné elfy neměli.
Malvegil 18.11.2004 16:13:17 id147  odpovědětcitovat
Dol Amroth
No o tom Dol Amrothu si já osobně taky myslím, že se to nedá srovnávat s těmi nejvýznamějšími svazky, prostě šlo o něco na trochu jiné úrovni. Na druhou stranu je vidět, že to zas tak bezvýznymné nebylo, protože i po tisíci letech jsou pořád u Dol Amrothského rodu zřetelně vidět nějaké znaky toho elfského původu.
Neral - admin
12.11.2004 13:32:07 id146  odpovědětcitovat
Dior
Neela: Dior nejspíš na výběr nedostal, jednak proto, že v té době, před Eärendilovou plavbou, se ještě Valar Středozemí oficiálně moc nezabývali, tak aby se mohli stát prostředníky takové volby (jako to bylo později s Eärendilem, Elwing a jejich syny), a navíc se asi ani nedožil chvíle, kdy by pro takovou volbu přišel čas - i ostatní půlelfové činili svoji volbu většinou v nějaké zásadní chvíli, kdy už museli jasně říct buď elf nebo člověk, zatímco do té doby žili spokojeně jako půlelfové. V případě Eärendila a Elwing to bylo když připluli do Valinoru, v případě Elronda a Elrose když se museli rozhodnout, jestli odplují na Númenor s lidmi nebo zůstanou ve Středozemi s elfy.
Neela
11.11.2004 17:11:31 id145  odpovědětcitovat
Re: Re: Re: Dol Amroth
Neral: Ale i mezi těmi třemi dvojicemi byl asi taky roddíl v tom, jak to bylo s jejich dětma. Tuor & Idril byli oba přiřazeni k elfům, ale Eärendil dostal i tak na výběr a sám se rozhodl, že se chce stát elfem. U Berena & Lúthien asi nevíme, jak to bylo s Diorem, jestli mohl dostat na výběr. Ale u Aragorna & Arwen to bylo zase tak, že jejich děti byli už automaticky lidé. Takže evidentně i mezi těmi "základními" byly dost rozdíly...
Neral - admin
08.11.2004 16:45:08 id144  odpovědětcitovat
Re: Re: Dol Amroth
MD: Rozdíl mezi těmi třemi "základními" svazky a nějakými dalšími, jako třeba Dol Amroth, byl evidentně taky v tom, že u těch tří byli oba dva partneři vyšší mocí přičleněni k jednomu národu - k lidem (Beren a Lúthien, Aragorn a Arwen) nebo k elfům (Tuor a Idril) zatímco u Dol Amrothu zůstal člověk člověkem a elfka elfkou.
MD
07.11.2004 22:58:08 id143  odpovědětcitovat
Re: Dol Amroth
No, uznávám, že na Dol Amroth jsem taky nemyslel, když jsem obhajoval Tolkienovo konstatování, že byly pouze tři spojení mezi elfy a lidmi. Ale i tak si myslím, že to zmíněné tvrzení nepopírá. Ty tři hlavní případy byly prostě něčím výjimečné, už třeba tím, že se týkaly vládnoucích rodů a z potomků prvních dvou pocházely tak významné osobnosti jako Eärendil, Elrond, Elros a královský rod Númenoru. Tím chci argumentovat hlavně proti tomu, co tady předtím psala Neela. Prostě v rámci hlavních rodů a v rodokmenech uvedených v Silmarillionu byly jenom tři spojení mezi elfem a člověkem, přesně jak to Tolkien napsal. To, že se pak ještě mimoto mohlo uskutečnit (a evidentně uskutečnilo) pár dalších spojení, je už vedlejší, protože ty evidentně neměly takový význam. A nepocházeli z nich žádní králové, "pouze" knížata Dol Amrothu.icon_wink.gif
Malvegil 07.11.2004 14:47:42 id142  odpovědětcitovat
Re: Re: Dol Amroth
No když uvážíme Dol Amroth, tak je jasné, že jich muselo být víc než tři. Ale teď je otázka, kolik jich teda mohlo být, nebo jinak řečeno, jak moc vyjímečný byl ten případ Dol Amrothu a kolikrát se to tak ještě mohlo stát kromě těchto známých případů
Neela
05.11.2004 19:13:55 id141  odpovědětcitovat
Re: Dol Amroth
No vida, to mě nenapadlo, ale je to pravda. A odpovídá to tomu, co jsem tady už psala, že spojení mezi elfem a člověkem bylo určitě víckrát než jenom ty tři, co Tolkien uvádí.
Neral - admin
03.11.2004 23:04:36 id140  odpovědětcitovat
Re: Dol Amroth
Jo jo, taky mě to nedávno napadlo a už jsem to sem chtěl napsat, ale řekl jsem si, že počkám, jestli stávající argumenty ještě vyústí do nějakého závěru.
Ale Dol Amroth samozřejmě přináší do diskuse úplně nový problém - manželství mezi elfy a lidmi i mimo, řekněme, vládnoucí rody. Tak jsem zvědavý, co na to ostatní.icon_wink.gif
Malvegil 03.11.2004 00:00:36 id139  odpovědětcitovat
Dol Amroth
Tak už nějakou dobu sleduju tuhle diskusi a překvapilo mě, že když se bavíte o manželstvích mezi elfy a lidmi, tak ještě nikdo nezmínil Dol Amroth, který se pro zvážení takového problému přímo nabízí.
MD
02.11.2004 21:54:29 id138  odpovědětcitovat
Re: Re: Re: Elfové & lidi
Tak tam teda taky nevidím důvod, proč by se to mělo označovat jako manželství mezi člověkem a elfkou. Dior byl více méně půlelf, takže oba dva měli elfské předky a to už je něco jiného, než když si jeho otec Beren (člověk) vzal Lúthien (elfku + zčásti Maiar) a byli každý z úplně jiné rasy. Když se to pak porovná s Aragornem a Arwen, tak tam sice oba měli smíšené předky, ale jednak jak už píše Neral hlavně u Aragorna z tak malé části, že to bylo zanedbatelné, ale taky je tady jasná tolkienovská paralela k Berenovi a Lúthien.
Neela
01.11.2004 16:29:25 id137  odpovědětcitovat
Re: Re: Elfové & lidi
No dobře, v prvním věku to sice bylo promíchané, ale právě proto tam je podle mě víc případů, které by se daly označit jako smíšená manželstvíicon_wink.gif, kromě Eärendila & Elwing třeba takový Dior & Nimloth.
MD
27.10.2004 17:26:58 id136  odpovědětcitovat
Re: Elfové & lidi
Neral: Přesně tak. To se prostě nedá srovnávat. Zatímco v prvním věku to tam bylo všechno tak nějak promíchané, tak U Arwen a Aragorna to prostě bylo tak, že Arwen byla elfka (i když s několika lidskými předky) a Aragorn člověk (s hodně vzdálenými elfskými předky), to je přece úplně jasné.
Neral - admin
26.10.2004 17:18:51 id135  odpovědětcitovat
Re: Re: Elfové & lidi
Aniž bych chtěl nějak zpochybňovat tvoji teorii, tak tenhle příklad trochu pokulhává, protože není půlelf jako půlelf (pokud to není opravdu poloviční elf, což je v tomto případě jenom Eärendil) a zatímco v případě E+E měli oba relativně blízko k "polovičnosti", tak v případě A+A byl rozdíl mnohem větší - Aragornův rod byl půlelfský tak maximálně podle jména. Možná by stálo za to si ty poměry dopočítat, i když to samozřejmě není příliš směrodatné.icon_smile.gif


mimochodem - Tak jsem si sám napsal 100. příspěvek do diskusního fóra.icon_biggrin.gif
Neela
26.10.2004 15:14:04 id134  odpovědětcitovat
Re: Elfové & lidi
Dobře, ale tady zase přímo píše, že ten posledně jmenovaný případ nebyl čistý svazëk elf & člověk, ale že to byly dvě větve půlelfů. A stejně tak by se jako svazek mezi půlelfy dal označit třeba Eärendil & Elwing. A ten už mezi těma třema vyjmenovaný není, takže se dostáváme k tomu, že to podle mě prostě neznamená, že ty svazky byly nutně jenom tři.
MD
25.10.2004 21:56:05 id133  odpovědětcitovat
Re: Re: Re: Elfové & lidi
Tak počkat, není to tak, že by Tolkien zmiňoval jenom tři. On přímo píše, že byly tři. Našel jsem tu pasáž, je to Dotatek k Pánu prstenů A I. (1), str 280 v Návratu krále:
"Byly tři svazky Eldar a Edain: Lúthien a Beren, Idril a Tuor, Arwen a Aragorn. Posledním se dvě dlouho odloučené větve Půlelfů opět spojily a jejich linie byla obnovena."
Neela
25.10.2004 14:48:27 id132  odpovědětcitovat
Re: Re: Elfové & lidi
Tolkien možná zmiňuje výslovně tři manželství mezi lidmi a Eldar, ale to neznamená, že takových případů nemohlo být víc, když se to navíc ze známých rodokmenů přímo nabízí...
MD
18.10.2004 20:22:54 id131  odpovědětcitovat
Re: Elfové & lidi
Neela: To mi připadá jako docela uměle vyvolaná otázka. Tolkien prostě výslovně píše (teď si nevzpomínám, kde přesně, ale někde to stoprocentě je), že manželství mezi lidmi a Eldar se uskutečnilo jen třikrát a toho bych se držel. V těch dalších případech, co jsi uváděla, už nejde o "čistě smíšené" (víte jak to myslím) manželství.
Neela
18.10.2004 18:58:37 id130  odpovědětcitovat
Re: Re: Elfové & lidi
No pokud vyjdu z toho, že když si daný pár vybral sudbu buď lidí nebo elfů, tak jejich potomci je následovali (což evidentně platí třeba v případě Aragorna & Arwen), tak se mi nabízí Dior & Nimloth. A další zvlášní případ je taky Eärendil & Elwing.
Odpovědi: id 1166, id 1167
Neral - admin
17.10.2004 21:50:11 id129  odpovědětcitovat
Re: Elfové & lidi
Zajímavá myšlenka. A jaké konkrétně máš na mysli (další kandidáty na to označení)?
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92