Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91
počet příspěvků v tomto tématu: 1818; počet stran: 91
Good Man
24.03.2012 08:15:33 id4689  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4688)
1. Opravdu, toto nejsou moje domněnky, ale ryze 'kopírování' úvah z HomE.
2. 'Dokázali by ohněm zabít spousty skřetů' - to je to, o čem mluvím... nejsou to kouzelníci v moderním pojetí, kdy řeknou zaklínání a vyšlehne jim z očí oheň jako laser... něco takového v T. díle neexistuje.
3. desetitisíce vlků neměl nikdo, ale asi zapomínáš, že to Mairon byl známější jak Morgoth, co se týká kontroly nad vlky...
4. Jak se mohlo vojsko Valar, tedy Vanyar a zbytky Noldor v Amanu zvětšit, když měli velmi těžké ztráty, a množení Calaquendi je daleko pomalejší než-li rozmnožování orkor...
5. Neříkám, že by Valar nevyhráli. Vojensky mohli (ale nemuseli' je tam tisíce a tisíce kdyby a kdyby), toho bylo dokázáno proti Temným pánům mnohokrát. Otázka je, co je pro Valar primárním vítězstvím... zničení jeho vojsk, nebo nenapáchání škody na světě s tím, že buď jim uteče, nebo budou riskovat, že ho zajmou a v Amanu sám pak napáchá škody jako kdysi Melkor.
Nakonec, bereš T. svět úplně jiným pohledem, proto pořád omíláš Eönwëho, Oromëho atp... jak by smetli i hory a Barad-dűr... prostě toho nemohou s každým dalším věkem být schopni, přímo to Adoscelent, také znalý v HoME, píše v předešlých letech tady na fóru.
Odpověď: id 4694
nenelaos
23.03.2012 16:45:41 id4688  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4665)
Určitě by toho byli schopni.Na nějakem usazení světa asi moc nezáleží.Jen se spíš bojí aby bitvou nenapáchali ve středozemi škody jako při válce mocností nebo válce hněvu.Rozhodě pořád vládli mocí nad živly takže by pomocí ohně ,větru a blesků dokázali zabít spoustu skřetů.Jasně měl i pár silnějších služebníku například nazgůly nebo ústa ale ty by proti valar obstát nemohli i kdyby měl prsten.Ty furt píšeš o tom že v Poslední spojenectví už to nebyl mairon ale sauron ale ani mairon neměl k dispozici armádu draků oddíl balroků desetitisíce vlků a ani tolik skřetů a přesto ve válce hněvu vyhrálo vojsko valar které se rozhodně během dalších dvou věků ještě zvětšilo. Navíc valar mělik dispozici i nějaký omezený počet maiar a tisíce vanyar,noldor a teleri s kterými se skřeti nemůžou měřit.Jasně taková válka by napáchala obrovské škody určitě jako válka hněvu a možná i větší ale valar by to vyhráli,pokud by do toho šli,rozhodně na to měli síli dost.Já si myslim že kdyby napochodovali na saurona nebo mairona valar se skupinou mocných maiar a armádami elfů tak by saurona smetli a tulkas a eonwem Oromëm by mairona rozhodně při souboji porazit a při tom souboji by ho nezachránili ani nazgůlové ani morijský balrog.
Odpověď: id 4689
Gandalf
23.03.2012 16:06:21 id4687  odpovědětcitovat
Re: (->id 4686)

Tak a jsme doma. :) Souhlasím. Samozřejmně se nesmí dělit (nějak moc Maiar a Valar), ovšem já píšu Valar, protože nerad píši Ainur. :)

Tak samozřejmě, že na vedení a řízení vlastního státu jsou na tom nejlépe temní pánové. Ale zase nemají takovou moc v ostatních věcech. (Hlavně předvídání, které dobře ovládají Manwe, Gandalf, Mandos atd.) Proto si myslím, že by nedokázali nikdy zvítězit. (Možná, že by Sauron s prstenem zvítězil- ale oni by mu tedy nedovolili se ho zmocnit)

Jen k tomu Tulkasovi. Záleží o kolik je lepší než ostatní. (Když si vezmeme Achilea, tak ten dokázal deprimovat i celou armádu a dokonce i Hektor před ním utíkal). Tím chci je říct, aby se nepodcenovala síla muže proti muži.

Odpověď: id 4690
Good Man
23.03.2012 14:59:58 id4686  odpovědětcitovat
Mě zde šlo spíše o to nedorozumění, co se týká moci a schopností Ainur, potažmo to dělení na Valar a Maiar, jako kdyby Valar byli bohové a Maiar jen polobohové... nejdůležitější rozdíl mezi nimi je spíše ve stáří každého ducha, v tom, jak na něj Ilúvatar sám nahlížel a dal jim možnosti, a pak sami, jak se jevili v očích Eldar. vždyť Teleri nebo Númenorejci ctili mořské Maiar (Ossëho a zvlášť Uinen) jako Valar, stejně jako Východňané ctili zprvu Morgotha (než-li jim upřel Beleriand), a především pak Mairona/Saurona jako Boha-krále nad všechny Valar nebo Jednoho nad nimi (ať už jakkoli malé nebo jen trochu širší poznání o nich nebo znali o nich legendy).
Jednoduše chci říci, že to dělení Valar a Maiar není až tak zásadní pro skutečnou schopnost prosazovat svou vůli na zbytek obyvatelstva Ardy, v čemž Temní páni byli lepší (zdaleka), ale spíše jako pro tu politiku Amanu, u Soudného kruhu, nebo jen prostý fakt, že Valar měli spíše poznání o základních elementech, nebo 'oboru', světa; vdzuch, voda, světlo atd..., zatímco Maiar pak spíše vynikali oproti nim jen v určitém 'podoboru'... vždyť Ulmo 'daroval' vládu nad mořem Ossëmu a pak již nikdy nijak není zaznamenáno, že by mohl proti němu zasáhnout a uklidnit Bližší moře, i když byl 'otevřeně' pro Morgotha, a Aulë sám musel prosit UInen, jeho manželku, tedy Aulë sám nemusel mít pravomoc, i když Aratar, ho zastavit v moři.
Ještě je tu pro mě jiný, důležitý fakt... že ti Ainur přidružení nebo podobní Aulëmu, jsou nejmocnějšími (neříkám na nějaký připitomělý souboj jednoho na jednoho) vůbec, totiž vycházející z toho, že jsou nejblíže k Ilúvatarovi... řemeslnictví, tvoření, budování, tedy všechno nejblíže související s 'mocí'... Proto Melkor a Mairon padli za oběť pýchy, stejně jako Curumo, a ne nepodobně na tom byl i Aulë, a jejich výtvory dalece zkrášlili historii Ardy, leč účelem na začátku bylo dobro nebo zlo, než jak ostatní Valar plánovali (nebo většina z nich, například Tulkas věděl prd o většině těchto důležitých věcech, on vůbec působí jako malé dítě obdarované neúnavnými svaly).
Odpověď: id 4687
Good Man
23.03.2012 14:50:18 id4685  odpovědětcitovat
Re: Ainur (->id 4684)
Ano, ten je zřejmý... od KNP po Silmarillion, kde se chvíli zdají být Ainur aktivní a v další kapitole jen jako téměř zapomenuté legendy, až po HoME, kde se zdá, že sám autor si tak nebyl jist, jak s nimi naložit, co se týká těch filosofických problémů, je značný rozdíl.
Neral - admin
23.03.2012 12:48:08 id4684  odpovědětcitovat
Re: Ainur (->id 4683)
Určitě, to nepopírám, v mnoha charakteristikách mají pořád blízko k antickým bohům; jenom jsem chtěl upozornit na ten posun.
Odpověď: id 4685
Good Man
23.03.2012 11:37:15 id4683  odpovědětcitovat
Re: Ainur (->id 4682)
Ano, v některých hlediscích daleko přípomínají spíše křestanské anděly.... 'neschopnost' rozmnožování, jediná vtělená Melian a nejmenší z Maiar vtělených do podoby skřetů tak učinili, stejně jako jejich chování, daleko vyzrálejší než v KZP. Avšak v jiných aspektech, předevších jejich 'zařazení' do lidu a jejich schopnostech, například Kovář Aulë, šampion Tulkas, rytíř Eönwë, jejich hlava a pán větru Manwë atp.... jsou daleko bližší Zeusovi, Poseidonovi atd...
Odpověď: id 4684
Neral - admin
23.03.2012 10:50:38 id4682  odpovědětcitovat
Ainur (->id 4681)

Moc mě těší, že se tu zase rozjela taková diskuse! icon_thumbsup.gificon_smile.gif

Jen dvě poznámky k těm Ainur: Za prvé, Tolkien sám v Silmarillionu zmiňuje, že lidé je někdy nazývají bohy. Když přistoupíme na představu příběhů Ardy jako zapomenutých dějin našeho vlastního světa, tak podle Tolkienovy koncepce jsou pohanští bohové různých národů vlastně zkreslenou představou, jakou si po dlouhých věcích lidé udělali o Ainur, podobně jako příběh Atlantidy je zkresleným příběhem Númenoru, ostrov Avalon je vlastně Avallónë na Eressei a skřítci a elfové z pohádek jsou zkreslenou představou Prvorozených.

Za druhé, i Tolkienova koncepce se postupem času vyvíjela a přestože nepochybně byl ten svět postaven na křesťanském základě s jediným Bohem, Ilúvatarem, tak co se týká Ainur, tak právě od představy bližší pohanským bohům, jak je to v Knize ztracených pověstí (kde například někteří z Valar nebo Maiar jsou dětmi jiných), se čím dál víc posouvá k takové duchovnější verzi, která má více společného s těmi zmiňovanými anděly.

Odpověď: id 4683
Good Man
23.03.2012 06:35:09 id4681  odpovědětcitovat
Re: (->id 4679)
Ale vůbec. Daleko podobnější jsou bohům řecké mytologie, až na to, že to nejsou andělé, nejsou to bohové, jsou to Ainur s vlastními schopnostmi a sklony. A neříkej to Valar... Valar a Maiar, nebo jen ty Ainur.
Odpověď: id 4682
nenelaos
22.03.2012 17:46:11 id4680  odpovědětcitovat
Re: (->id 4666)
čet jsem morgoth ringa knihu ztracených pověstí
nenelaos
22.03.2012 16:40:15 id4679  odpovědětcitovat
Re: (->id 4676)
Já mylim že s tou interpretací valar je to tak mezi, někdo si myslí že to jsou bohové,někdo že andělé.Jak všichni dobře víme tak Tolkien byl sice silně věřící křestan ale zároven se velmi inspiroval severskou mytologijí.Když se na to člověk podívá tak vidí že valar rozhodně nejsou bohové ale zase na druhou stranu se chovají mnohem samostatněji něž andělé nebo archandělé z bible.Oni jsou spíše něco mezi tím.
Odpověď: id 4681
Good Man
22.03.2012 12:57:29 id4678  odpovědětcitovat
Re: (->id 4677)
Ano, avšak ta jejich nadpřirozenost, tedy moc, je snížena z 'božské' všehoschopné síly k umírněnějším pravomocím.
Otázka je, co to 'moc' je?
Jak jí chápat. Jen málokterý 'nadpřirozený' souboj je zaznamenán. Když padne Utumno, Melkor je již slabší než-li Manwë a nemůže ho 'oklamat svým pohledem v žádném směru', tedy věta, nad níž se nedá nějak vyvodit nebo jen představit, co to má znamenat. Finrodův souboj s Maironem je proslulý, píseň moci. Takže ano, například Manwë, postavením a zařazením v řádu Ainur je vyšší než-li Mairon, má 'větší moc', tedy v písni moci by jej mohl porazit. Zdá se však, že téměř výlučně téměř každý sází především na fyzický souboj - Vlk-Maron a Huan a Lúthien, Tulkas a Melkor, Morgoth a Fingolfin...
Pak je tu jiná Tolkienova poznámka... že pro Saurona byl Gandalf chytřejší než-li Radagast, protože studoval lidi ('znamená to větší moc') než-li zvířata. Tedy z toho pohledu je 'moc' schopnost ovlivňovat dějiny a osudy jedinců nebo celých národů a světa samotného, a v tom Temní páni dalece překonávají ostatní své kolegy z Eä, i kohokoliv jiného z jakéhokoliv národa či frakce.
A archanděly a anděly bych nezmiňoval... ono v každém náboženství to je trochu jiné a i když v moderním, zajetém pojetí chápu, jak to myslíš, ono toto srovnání moc přesné.
Gandalf
22.03.2012 12:41:31 id4677  odpovědětcitovat
Re: (->id 4676)
JJ. Omlouvám se za špatnou interpretaci. Měl jsem říct andělé (či archandělé).
Ovšem to nic nemění na faktu (nadpřirozenosti).
Odpověď: id 4678
Rocker-Tialk
22.03.2012 12:20:19 id4676  odpovědětcitovat
Re: (->id 4675)

Jen na okraj se zapojím do diskuze na téma, které tu po letech opět ožilo. Tak trochu se mi nelíbí přirovnání Valar k bohům. Bohužel nejsem schopen přesně odkazovat na konkrétní knihy, ale Tolkien byl hluboce věřící křesťan, což se odrazilo i v jeho světě, stejně jako v příbězích toho světa germánské legendy. V některé knize jsem přímo četl, že jediným bohem byl Eru Ilúvatar. Ainur jako takoví měli představovat něco jako anděle - viz analogie Morgoth jako padlý Vala a Lucifer jako padlý Archanděl.

Odpovědi: id 4677, id 4679
Gandalf
22.03.2012 10:55:00 id4675  odpovědětcitovat
Re: (->id 4674)

Chtěl jsem říci Tilion (Tirion) icon_biggrin.gif

Ano já Valar beru jako bohy, kteří nechtějí zasahovat do osudu lidí (max. jen minimálně). V tom máš pravdu. Záleží z jakého se to bere pohledu.

Ovšem taky nemůžeme podcenovat elfy, kteří žili ve Valinoru.--- Hlavně uplně nerozumím tomu propojení s Mandosovými síněmi. (Kdy se mohli z nich vrátit.)

Odpověď: id 4676
Good Man
22.03.2012 08:54:31 id4674  odpovědětcitovat
Re: (->id 4673)

Saurona mohli, ale nemuseli... kdo ví, jak by to dopadlo... stejně tak on je mohl nebo nemusel. Tisíce Maiar neexistovalo, to opravdu nikoli. Navíc Saruman (Curumo) je velký Maia, jeden z nejpřednějších Aulëho, stejně jako Olórin nebo Tirion. Ale každý z nich má jiné schopnosti a sklony, ne každý je nějak vojensky schopným bojovníkem nebo vůbec schopný 'trestné činnosti'.

Vůbec, myslím, že vím, kde je naše chyba v tom, jak o tom uvažujeme. Ty nebo Nenaloas berete všechno jako legendu, vyprávěný příběh, kterým Silmarillion je, a opravdu z textu tam působí, že Valar mohli cokoliv. Ano, tak to vskutku je. Já naopak všechno beru jako filosofické úvahy a problémy, jakým je pozdější HoME a v menší míře NP nebo dopisy Tolkiena... tam je vše daleko problematičtější a nic se nejeví tak jasně.

A při posuzování triumfů té a té strany mám sklon posuzovat i z minulosti... Stín byl vždy zapuzen a vždy opět vzrostl do nové síly. Valar s každým dalším Věkem se stávají více a více legendy... i to je dílo Mairona, že dokázal opravdu z Valar udělat stíny minulosti (v nějaké menší míře) a tak trochu si za to mohou sami. A je jedno že to mohlo být jinak, to je jejich vlastní chyba, stejně jako má chyby Melkor i Mairon.

Odpověď: id 4675
Gandalf
21.03.2012 23:37:48 id4673  odpovědětcitovat
Re: (->id 4672)

Já jsem právě myslel, že by Saurona mohli porazit, kdyby chtěli, ale snažili se nezasahovat dokud to nebylo opravdu nutné. (jako Ilúvatar) To jsem právě takle pochopil (či myslel) z toho že měl Manwe nejvíce chápat Ilúvatarovu mysl.

Já sem myslel třeba takových jako byl Saruman nebo Radagast. (ten nijak silou nevynikal, ale asi byl lepší než všichni lidé) -- To je jedna z hlavních věcí proč jsem si myslel, že by Valar Saurona porazili (vojensky). To že třeby mají tisíce Maiar podobných Sarumanovy, Tirionovy, Radagastovy atd.

Odpověď: id 4674
Good Man
21.03.2012 23:00:43 id4672  odpovědětcitovat
Re: (->id 4670)
Ne. Bude jich spousty, avšak většinou jsou to malincí duchové, menší než-li Nazgulové.... on je také Maia a Maia. Jen těch opravdu velkých Maiar jako Mairon nebo balrog je vypsáno hned v Silmarillionu. Neexsituje zmíňka o jiných, se kterými by T. počítal ještě v pozdějších letech.
Odpověď: id 4673
Good Man
21.03.2012 22:59:19 id4671  odpovědětcitovat
Re: (->id 4669)

Tak skurut se nemůže rovnat možná ani Rohanským (alespOň ne ve všem), ale pro logistické problémy je daleko výhodnější...

A právě že Morgoth elfy porazil právě díky skřetům (všechna vítězství jsou díky skřetům - myslím tím totiž přímo v akci v ten moment boje, nikoli na celkové politické scéně)... ano, Morgoth něco zadal, Mairon, spíše schopný kalkulací, to usměrnil, balrogové veleli vojskům, ale jsou to vojska, tisíce a tisíce bezcenných hord, co jsou obětováni a zabíjení a sami zabíjí oponenty Morgotha/Mairona, zatímco balrog nebo drak byl spíše na efekt a také jako tvor schopný jeden na jednoho porazit nejpřednější knížata a krále Noldor nebo Edain. Proto, když ani balrog, ani Morgoth, tak ani Valar nemohou sami o sobě porazit vojska, i tyto Mocnosti mají problémy bojovat fyzicky s jinými velkými představiteli národů...

Ta válka Mairona a Valar... je to tak, že kdyby ho mohli 100% porazit, udělali by to... Tolkien tak mohl uzavřít příběh (ne třeba zrovna v PP), ale v jiné časové ose D.V.... jednoduše nevěřím, že Manwë, hlava Valar, by se pokoušel měřit s Maironem co se týká politiky.

Gandalf
21.03.2012 22:52:35 id4670  odpovědětcitovat
Re: (->id 4669)
Chtěl jsem se zeptat. Je někde napsáno, kolik bylo přibližně Maiar ve Valinoru?
Odpověď: id 4672
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91