Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91
počet příspěvků v tomto tématu: 1818; počet stran: 91
;-,-,
27.10.2005 11:28:18 id590  odpovědětcitovat
dovětek (->id 549)

Díky Elwing, už jsem si myslel, že sem fakt úplně nesrozumitelnej nebo mimo mísu.
Tohle jsem měl rezepsané ale přišlo mi hloupé tu tak spamovat, ale což:


» Je to nesrovnatelné! Srovnávat tyhle dvě věci je krajně nešťastné a taky nevhodné.

'Šťastnost' či 'vhodnost' je subjetivní názor. Ale srovnávat lze všechno, jde jen o to, co takové srovnání vypoví (a bude-li k něčemu)(což je v důsledku také subjektivní)(ale za to může ta "filozofie" v topicu : ).

» Nejde o naše dějiny a navíc Tolkien je nad veškerým dějem.

to jistě. I když těch paralel tam není zas tak málo, ale o tom jsem mluvit nechtěl. Nejde o dějiny ale způsob uvažovaní. Chtěl jsem zdůraznit, že kdykoli se v dějinách oběví takový způsob uvažovaní (koncept reality) z jakého vychází Tolkien ("tady_je_dobro"/"tam_zlo"), jen obtížně to vede k něčemu "opravdu dobrému" (pro všechny). (Potíž je v tom, že tenhle koncept v reálu také přetrvává :( viz nepřeberné množství "válek proti zlu" (a žádná válka "pro zlo", zajímavé). )

» Řekni-myslíš si, že se v Německu tehdy děly správné věci?

to jistě ne. vždyť o tom právě píšu, xakruh. Psal jsem o tom, že ony věci se děly s přesvědčením o jejich oprávněnosti. Ty bys snad z vlastní svobodné vůle dělal něco o čem bys věděl, že je to špatné? (řečnická otázka)

» Podle mě NE! To, co se tehdy prohlašovalo za pravdu, pravdou nebylo.

To je právě jádro pudla. "Oni" to tak třeba neviděli, stejně, jako se teď "nám" teď něco jeví jako správné (zeptej se třeba nějakého radikálnějšího iráčana na ameriku).

» Shledáváš snad obdobnou lež v tom, že skřeti jsou špatní?

To je právě to že onen "autor nad věcí" mi to ani v nejmenším nedovolí. A já jako čtenář jsem za to vděčný, prtože se nemusím namáhat s nějakým dalším uvažovaní, protože si dál vystačim s jednoduchou asociací "skřet = fuj". Koncept je daný: (nejen) skřeti jsou ("ti") zlí a basta žádné dohady, jediné co se s nimi dá dělat je zabít je (nejlépe ve spravedlivém procesu války Dobra se Zlem), bez nich bude svět lepší, naše děti nám poděkují. OPRAVDU TI TENHLE KONCEPT NIC NEPŘIPOMÍNÁ ? Neříkam, že pro pohádky to není povětšinou přínosné, ale je nebezpečné to přenášet mimo ně.

» Pokud ano, tak proč jsou dobří? Nejdříve mušíš dokázat tuhle maličkost, jinak jsou tvé argumenty nesmyslné a vytržené z kontestu.

[ My soutěžíme? : ) ] To samozřejmě dokázat nemohu, o nic takového jsem se nesnažil, a jak jsem řekl, Tolkien mi pro to nedá ani sebemenší argument.


Doplnění: zrovna dočítám jednu knihu od pána jménem China Miéville. Mnohé to možná vysvětluje.

Odpovědi: id 591, id 595
Neral - admin
26.10.2005 15:50:45 id584  odpovědětcitovat
Re: HOME (->id 583)
jo, čtu dvanáctku. Teda čtu... četl jsem to o prázdninách, ale od začátu školy jsem přečetl tak dvě stránky.icon_wink.gif Jinak mám přečtenou tak čtvrtinu. Nějaké shrnutí určitě můžu napsat, akorát teď nemám moc čas se nad tím zamýšlet - v noci odlítám do Řecka, takže bych se měl trochu sbalit a tak podobně.icon_wink.gif Ale povíkendu budu zpátky a snad si najdu čas na to, abych o tom něco napsal. Ono jde taky o to, že jak jsem to už nějakou dobu neviděl, tak si budu muset znova trochu projít i to, co jsem už četl.icon_smile.gif
Menelmacar
25.10.2005 23:59:45 id583  odpovědětcitovat
Re: HOME (->id 436)
Chtěl bych se Tě, Nerale, zeptat, jakej díl z HOME čteš (12., The Peoples of Middle-earth ?) a zda bys o něm neporeferoval nebo nějak stručně neobohatil výcucem nás, kteří to ještě nečetli.icon_wink.gif
Odpověď: id 584
Menelmacar
25.10.2005 23:45:57 id582  odpovědětcitovat
Re: Kniha ztracenych povesti (->id 504)
Pokud by někdo sháněl Knihu ztracených pověstí 1., viděl jsem ji po strašně dlouhé době zas v prodeji a to v pražském knihkupectví v Táborské 42 (blízko náměstí Bratří Synků).
Odpověď: id 1656
Neral - admin
23.10.2005 00:36:04 id566  odpovědětcitovat
Re: Kniha ztracenych povesti (->id 562)
No, když se tak ptáš...icon_smile.gif
...já mám tedy jakousi nejasnou vzpomínku, že jsem ji snad v jakémsi knihkupectví, nebo někde jinde zahlédl, ale ruku bych za to do dračí tlamy nedal...icon_wink.gif
Menelmacar
22.10.2005 16:05:07 id562  odpovědětcitovat
Re: Kniha ztracenych povesti (->id 504)
Vůbec se mi nepodařilo potvrdit, že by v češtině vyšla Kniha ztracených pověstí 2. Opravdu vyšla nebo spíš jen vyjít měla, ale už se tak nestalo?
Odpověď: id 566
Elwing
08.10.2005 12:40:17 id556  odpovědětcitovat
rasismus a vůbec...
No to je teda hrůza, pár dní se sem nepodívá, a hned je tady asi padesát nových příspěvků...icon_smile.gif

No zabýváte se tady docela zajímavou myšlenkou; chvíli mi sice tralo, než jsem pozorně pročetla všechny příspěvky, a pak ještě déle vymyslet, jak na to reagovat. Ale v podstatě bych to řekla asi takhle: Označovat Tolkiena za rasistu (nebo jeho názory označovat za třeba nechtěně rasistické), ta je, jak tu psalo už několik lidí, podle mě trochu nesmyslné. Už proto, že kdybychom hledali rasismus v Tolkienově díle, tak bychom ho mohli hledat všude možně - a samozřejmě že by se i v určitém smyslu dal najít, ale význam toho slova by se tím pak až moc posouval a rozšiřoval proti tomu, jak je normálně chápano.
Na druhou stranu ale musím v něčem dát za pravdu ;-,-, (nebo ja se to píše... mimochodem, tohle není zrovna nejlepší nick, jakým by se dal člověk oslovovaticon_smile.gif) protože v obecném smyslu je spousta věcí, co píše, podle mě pravdivá, a někteří možná úplně nepochopili, jak to bylo myšleno a ohrazovali se proti něčemu, co vlastně nenapsal. (Teda já aspoň doufám, že jsem to pochopila) A to pak samozřejmě vede k nedorozumění...
Menelmacar
04.10.2005 21:21:28 id549  odpovědětcitovat
Re: provokatiffní offtopic ohledně ras (->id 548)
Je to nesrovnatelné!Srovnávat tyhle dvě věci je krajně nešťastné a taky nevhodné.Nejde o naše dějiny a navíc Tolkien je nad veškerým dějem.Řekni-myslíš si, že se v Německu tehdy děly správné věci?Podle mě NE!To, co se tehdy prohlašovalo za pravdu, pravdou nebylo.Shledáváš snad obdobnou lež v tom, že skřeti jsou špatní?Pokud ano, tak proč jsou dobří?Nejdříve mušíš dokázat tuhle maličkost, jinak jsou tvé argumenty nesmyslné a vytržené z kontestu.
Odpověď: id 590
;-,-,
04.10.2005 12:28:05 id548  odpovědětcitovat
Re: provokatiffní offtopic ohledně ras (->id 546)
Já jsem se snažil poukázat na to, že ona "ožehavá otázka" (jako i snad všechny myslitelné konflikty z reálných dějin) byla založena právě na oprávněném boji dobra se zlem. Pojmy "dobro", "zlo" a "právo" jsou tím nebezpečnější, čím se zdají být zřejmější. To, co jsi ty sám nazval zločinem, byl pro dotyčné (podle mne) dost podobný "oprávněný boj Dobra se Zlem" jako je ten popsaný v Tolkienovi, jenom to celé bylo -- obrazně řečeno -- napsáno německy a "za chodu". Vůbec to není problém Tolkiena - je to problém lidského uvažování vůbec. Celá trgédie reálných konfliktů vězí právě v tom, že povětšinou naprosto pragmatické potřeby jsou zastírány takovými abstrakty jako "dobro" a "právo".
Už je ti to jasnější, nebo stále nechápeš, proč tyhle dvě věci srovnávám?
Když to megapřeženu, tak to můžu opsat takhle: druhá světová byla o tom, že někdo napsal koncept Pána Prstenů, ve kterém byly úlohy jasně dány, role dobře rozlišeny (kde je Dobro a kde Zlo). Zbývalo jenom naplnit ono dobro, které (onomu vyvolenému nárou) právem náleželo. Výsledek je sice takový, že se naplnilo ono Dobro té "druhé strany", a to je taky jediný důvod, proč teď to první dobro označujeme jako zločin. Drsné, ale pořád ti přijde, že se to nedá srovnávat?
Btw, znáte skladbu "Léčitel" z Nanoalba od Tata bojs? : )
Odpověď: id 549
Menelmacar
04.10.2005 00:25:49 id547  odpovědětcitovat
Re: Diskriminace poXté (->id 545)
S tím se dá určitě souhlasit.Právě odsouzení těchto činů, předpojatostí, xenofobie atd. je důkazem, že Tolkien není autorem rasistického díla (byť jím měl být neúmyslně), ale právě naopak.
Menelmacar
04.10.2005 00:03:57 id546  odpovědětcitovat
Re: provokatiffní offtopic ohledně ras (->id 543)
K 543:Ty dvě věci se nedají srovnávat.To, co se dělo v Evropě ve 30. a 40. letech byl zločin.Boj obyvatel Středozemě se skřety a jim podobnými je symbolikou oprávněného boje Dobra se Zlem.Pokud někdo nevidí rozdíl, tak buď nečetl Tolkiena nebo pramálo ví o oné "ožehavé otázce" a jejích okolnostech (Tolkien nehlásá žádnou propagandu!).
Odpověď: id 548
Adolescent
03.10.2005 23:21:14 id545  odpovědětcitovat
Diskriminace poXté
Hádat se, zda a jak je Středozem 3. věku předpojatá či (v moderním smyslu) rasistická, podle mě nemá opodstatnění. Celé slavné dějiny Ardy jsou jednou velkou xenofobií, obracenou neustále naruby a popíranou navzájem. Není to jen arogance Dúnedain a pýcha Noldor a předsudky ostatních ras a obyvatel, kde je to koneckonců díky jejich historickému prostředí tak nějak "pochopitelné". Sekundární pýcha, diskriminace a křivda byla vtělena do Pokažené Ardy jako důsledek sžíravé (a stejně neodůvodněné, řeklo by se možná) opozice Melkorovy. Trpí tím všichni, ty nejvznešenější z Quendi nevyjímaje. Ostatně všechny velké a druhdy oslavované činy Valar pocházejí taky ze zmatku Pokažení Ardy a nejistoty či chcete-li "předpojatosti" samotných Valar. Jak jinak než jako křivda a pokrytecký, diskriminační čin lze nazvat pozvání Quendi do Amanu či - ještě zřejmější - přemístění hrstky vyvolených lidí na Númenor. Pak je těžké vyčítat Faramirovy "Men of Twilight" nebo Elrondovo "Men are weak"...:)
Odpověď: id 547
Neral - admin
03.10.2005 12:19:51 id544  odpovědětcitovat
Re: provokatiffní offtopic ohledně ras (->id 543)
Tak samozřejmě že existuje spousta sci-fi a fantasy literatury, kde je to rozděleení daleko méně černobílé, ale to vyplývá z toho, co tu už bylo zmíněno - Tolkien vycházel z mytologie, ba dokonce svoje dílo koncipoval jako určitou moderní mytologii, a tak je celkem pochopitelné, že se tam vyskytuje určité Dobro a Zlo, a stejně tak tvorové kteří ze své přirozenosti slouží buď Dobru nebo Zlu.
U různých dalších autorů to už je jinak. Jednak to jsou většinou pozdější pozdější knihy a hlavně je to už pojaté tak trochu jinak - spíš jako moderní literatura, která má zaujmout čtenáře třeba i tím, že pojímá pojmy jako dobro a zlo mnohem relativněji - a to samé pak platí i pro různé rasy a národy.

Pokud jde o to konečné řešení, tak to se sice tady jako srovnání docela nabízí, ale řekl bych, že z pohledu obyvatel Středozemě je to trochu jinak. Přece jenom, když nějaká cizí rasa systematicky útočí na váš národ a spojence, tak určité myšlenky na nějaké konečné řešení jsou docela pochopitelné. A navíc v tomhle případě by se jednalo o řešení čistě vojenské, což je trochu jiný případ než to, co se dělo v našem světě.
;-,-,
03.10.2005 09:21:01 id543  odpovědětcitovat
Re: provokatiffní offtopic ohledně ras (->id 534)
tedy tady se rozdiskutovalo : ) to mě těší : )
  1. Tolkien staví svůj svět úplně na jiných principech. Víme, kde je zlo, kde dobro a proč to tak je. Např. skřeti nejsou špatní, protože by byli údajně hloupí, násilničtí šeredové, ale protože jde o tvory naskrz zkažené absolutním zlem - Melkorem. Převychovat je nelze a kvůli jejich přirozenosti s nimi je tedy nutno bojovat stejně neúnavně, jako bojovat proti Zlu v jakékoliv jiné formě. Přesto Tolkien naprosto zavrhuje, aby je někdo mučil či ponižoval.

    (pravda, nikde se o tom asi nepíše)

    Označovat vztah ostatních ke skřetům apod. za rasistický se rozhodně nedá!

    ?!?

    Menelmacare, nedá mito a nemyslím to zle, ale přečti si po době svůj přispěvek 534. Možná jsem ignorant a nepochopil jsem to jako zamýšlenou ironii, ale to co tam popisuješ jako ne-rasismus je podle mě naprosto esenciální definice "definitivního řešení jisté ožehavé otázky známé z evropské historie" a argumentace je takřka identická. Jenom podotknu že v "reálu" v důsledku podobné argumentace (propagandy) zemřelo oněch např. tolik medializovaných 6 milionů příslušníků rasy, kteru vezkrze nebylo lze převychovat

  2. ještě mě napadal jeden poněkud "polehčující" argument; totiž, pokud bych ozačil za rasitické dílo JRRT, pak by byla rost rasistická i většina pohádek (i když mě zrovna nenapadá žádná, kde by to bylo tak explicitní) a snad všechny mytologie (jak tu zmiňoval neral. Je tedy (smutnou) pravdou, že takovéhle škatulkování skupin na dobré a zlé je prostě v lidské přirozenosti : (
    (nicméně to nemění nic na faktu, že existuje nemálo sci-fi/fantasy literatury kde se toto téma problematizuje "lépe" (tj "komplexněji" - bez tolik nebezpečně zjednodušujícího škatulkování).
Odpovědi: id 544, id 546
Menelmacar
02.10.2005 23:57:56 id542  odpovědětcitovat
Re: provokatiffní offtopic ohledně ras (->id 541)
Paradox, že tahla snaha udžet čistotu krve vznešeného rodu nebyla příliš opodstatněná.Hrozba úpadku gondorské linie byla v něčem jiném.Nebylo to v možné neurozenosti královských manželek.Na druhou stranu chápu, že by si asi nikdo nepřál být po (skoro) většinu života vdovcem.icon_sad.gif
Adolescent
02.10.2005 23:34:58 id541  odpovědětcitovat
Re: provokatiffní offtopic ohledně ras (->id 540)
To uzavírání sňatků bylo natolik málo časté, že to bylo jedním z důvodů demografického úpadku království Edain na SZ Středozemě. Leckdy k tomu musela vládnoucí vrstva svolit či to tolerovat z prostého důvodu, že jejich vlastní rasa byla populačně hrozivě nízká vzhledem k "hordám" divochů (těmi divochy myslím relativně příbuzné spřátelené typu Seveřanů atd.)
Odpověď: id 542
Menelmacar
02.10.2005 23:28:59 id540  odpovědětcitovat
Re: provokatiffní offtopic ohledně ras (->id 539)
Chování některých postav či národů samozřejmě v historii Stedozemě tyto tendence mělo, ale už ze samotné knihy je nám to Tolkienem předkládáno jako něco špatného (to k mé poslední větě...).Mimochodem zajímavý je třeba vztah potomků Númeromejců k "obyčejným lidem" v Gondoru a Umbaru.Minimálně v určité době byl postoj těch z Umbaru mnohem tolerantnější a místní vládci s nimi i běžně uzavírali sňatky.
Odpověď: id 541
Neral - admin
02.10.2005 22:38:44 id539  odpovědětcitovat
Re: provokatiffní offtopic ohledně ras (->id 538)
No, musím říct, že to, co píšeš, má docela hlavu a patu. Ten svět opravdu rozhodněnebyl bez nějakých předsudků a je toho opravdu hodně. Jednak je tu obecná nedůvěřivost mezi rasami, ale to by se dejme tomu dalo pominout, protože se opravdu jednalo o rozdílné bytosti, takže určité odcizení bylo asi pochopitelné. Ale pak tu máme samozřejmě ty případy, kdy je to v rámci jedné rasy, a tam je to nejvíc vidět právě u těch Númenorejců, a taky u jejich potomků ve Středozemi (v Gondoru). Samozřejmě že v něčem byli lepší, než ostatní obyvatelé Středozemě, ale to pochopitelně nebylo důvodem pro diskriminaci. A ta aspoň v určité době byla dost velká, o čemž svědčí třeba to, že kvůli ní vypukla v Gondoru občanská válka (příbuzenský svár). Takže určitě souhlasím s tím, že Tolkien psal o světě, kde bohužel určitý rasismus a xenofobie jednoznačně hrají nepřehlédnutelnou roli a podobně jako pýcha a závist většinou neprospívají nikomu jinému než Nepříteli.
Odpověď: id 540
Adolescent
02.10.2005 21:00:32 id538  odpovědětcitovat
Re: provokatiffní offtopic ohledně ras (->id 534)
Nesouhlasím s úplně poslední větou. Chování většiny hisorických postav ve Středozemi nepokrytě rasiistické, předpojaté a zkratkovité je (za všechny uveďme notorické gondorské rádobvyučené dělení lidí na tři třídy, citované Faramirem v rozhovoru s Frodem v PP). Nemám za to, že JRRT by byl rasistou, ovšem popisuje svět, který se podle tradičních a - ano - většinou smutně předpojatých měřítek řídí. Xenofobií Noldor počínaje, hitlerovským mesiášským komplexem Ar-Pharazona pokračuje a neodůvodněnou a spíše směšnou netýkavostí mezi hobity z Hůrky a Kraje konče.
Odpověď: id 539
Menelmacar
30.09.2005 09:23:30 id534  odpovědětcitovat
Re: provokatiffní offtopic ohledně ras (->id 533)
Mně to spíš přijde hodně (úplně) zavádějící icon_smile.gif.Těch důvodů je nespočet.Tolkien staví svůj svět úplně na jiných principech.Víme, kde je zlo, kde dobro a proč to tak je. Např. skřeti nejsou špatní, protože by byli údajně hloupí, násilničtí šeredové, ale protože jde o tvory naskrz zkažené absolutním zlem-Melkorem.Převychovat je nelze a kvůli jejich přirozenosti s nimi je tedy nutno bojovat stejně neúnavně, jako bojovat proti Zlu v jakékoliv jiné formě.Přesto Tolkien naprosto zavrhuje, aby je někdo mučil či ponižoval.Označovat vztah ostatních ke skřetům apod. za rasistický se rozhodně nedá!
Odpovědi: id 538, id 543
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91