Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92
počet příspěvků v tomto tématu: 1833; počet stran: 92
Menelmacar
15.11.2005 01:14:27 id670  odpovědětcitovat
Re: Dior (->id 667)
OK. O tom, k jakému plemeni Dior má být přiřazen se dá jen spekulovat. Asi nikdo to už nevyřeší. Možná, že ho Tolkien úplně nedokončil, možná to pro něj ani nebylo důležité. Cílem bylo jen ukázat tuhle skutečnost a argumenty poukazující na člověka, jakožto na možnost, která by většinu čtenářů možná ani nenapadla. Obě varianty mají své mouchy a to, co napsal Neral, si uvědomuju a zároveň vím, že ty jeho úryvky se dají snadno interpretovat jinak a nic nevyvrací. Díky za názoricon_smile.gif
Elwing
14.11.2005 21:27:15 id669  odpovědětcitovat
Re: Eärendil ~ Ježíš? (->id 668)
Neral: A to je náhodou velice zajímavý postřeh. Samotnou mě to nenapadlo, ale, jak to píšeš, tak mi taky připadá, jako že tu docela zřetelná souvislost existuje a že to není jenom náhoda.
Odpověď: id 671
Neral - admin
14.11.2005 01:22:20 id668  odpovědětcitovat
Eärendil ~ Ježíš?
Když jsem si tak pročítal poslední kapitoly Silmarillionu s souvislosti s Diora, napadla mě docela zajímavá věc - možná trochu odvážná, ale v Tolkienově díle ne překvapivá - všiml jsem si totiž docela zřetelné paralely mezi Eärendilem a Ježíšem, jakožto prostředníkem mezi lidmi a vyšší mocí, jako někým, kdo se svým životem a skutky zaslouží o odpuštění hříchů lidí. Samozřejmě že přímo nemá Eärendil s křesťanstvím nic společného, ale smysl jeho příběhu je myslím docela blízký. Jako příklad pár úryvků ze Silmarillionu:
Říká se, že tenkrát přišel Ulmo z vodních hlubin do Valinoru a mluvil tam k Valar o tísni elfů a vyzýval je, aby jim odpustili, vysvobodili je z přesily Morgothovy moci a dobyli zpět silmarily, v nichž jediných nyní kvete světlo Blažených dnů, kdy deště ve Valmoru zářily Dva stromy. Ale Manwë se nepohnul; a kdo něco poví o úradcích jeho srdce? Moudří praví, že hodina ještě nepřišla a úradky Mocností by mohl pohnout jen ten, kdo by osobně mluvil jak za elfy, tak za lidi, kdo by prosil za odpuštění jejich přečinů a o slitování nad jejich bědami; S kap.23
Tu Eärendil, první z živých lidí, přistál na nesmrtelných pobřežích a promluvil tam k Elwing a k těm, kteří byli s ním. Byli to tři mořeplavci, kteří se s ním plavili po všech mořích: Falathar, Erellont a Aerandir se jmenovali. Eärendil jim řekl: "Nesestoupí zde nikdo kromě mne, aby na vás nepadl hněv Valar. Já však to nebezpečí na sebe vezmu sám, pro obě plemena." S kap.24
"Buď zdráv Eärendile, nejslavnější z mořeplavců, vyhlížený, jenž přicházíš nečekaně, vytoužený, jenž přicházíš proti všemu očekávání! Buď zdráv, Eärendile, jenž neseš světlo starší než Slunce a Měsíc! Nádhero Dětí Země, hvězdo ve tmě, klenote v zapadajícím slunci, zářící z jitra!"
Byl to hlas Eönwëho, Manwëho herolda; přišel z Valimaru a povolal Eärendila před Mocnosti Ardy. A Eärendil šel do Valinoru, do valimarských síní, a víckrát nestanul na zemích lidí. Potom se Valar sebrali k poradě a povolali z hlubin moře Ulma; Eärendil stanul před jejich tváří a předal poselství obou plemen. Prosil o odpuštění pro Noldor a o slitování s jejich velkým žalem, o milosrdenství pro lidi a elfy a o pomoc v jejich nouzi. A jeho prosba byla vyslyšena. S kap.24
Tak, co si o tom myslíte, zajímá mě váš názor.icon_smile.gif
Možná by se na toto téma dalo napsat i víc (nebo snad víte o něčem, co na toto téma již napsáno bylo?).
Odpověď: id 669
Neral - admin
13.11.2005 23:54:16 id667  odpovědětcitovat
Re: Dior (->id 644)
To je hrozný, už dvakrát jsem chtěl napsat odpověď na tenhle příspěvek, přičemž jednou mi strýček Bill zrestartoval počítač a podruhé mi kvůli nějakému PDFku zamrzl prohlížeč... takže jsem se radši vrátil k dobrému zvyku psaní příspěvků v textovém editoru a zkopírování do prohlížeče. Takže:

To, že jeho manželka byla elfka a jeho dcera půlelfka, ještě neznamená, že Dior sám musel být čistě člověk. Stejně tak to nevyplývá ani z toho, že Lúthien si zvolila Sudbu lidí, protože toto se nemuselo nutně na jejího syna vztahovat. Stejně tak, jako se na Elronda a Elrose nevztahovalo to, že Eärendil a Elwing si zvolili život elfů. U těchto čtyř to byl sice zvláštní případ, kdy právě jim dali Valar (se svolením Ilúvatara) možnost volby, ale kdo ví, jestli by takový případ nenastal i u Diora, kdyby nebyl předčasně zabit.
Nikde se vysloveně nepíše, že by byl Dior čistě člověk, naopak jsem našel dvě zmínky, které to sice možná nevyvracejí, ale zpochybňují:
Pak Beren a Lúthien odešli sami, bez obav z hladu a žízně, za řeku Gelion do Ossiriandu a usídlili se tam na zeleném ostrově Tol Galenu uprostřed Adurantu, dokud o nich nepřestaly všechny zprávy. Eldar potom té zemi říkali Dor Firn-iGuinar, Země mrtvých, kteří žijí, a tam se narodil krásný Dior Aranel, který byl potom znám jako Dior Eluchíl, totiž Thingolův dědic. Žádný smrtelník víckrát nemluvil s Berenem, synem Barahirovým, a nikdo neviděl Berena ani Lúthien opouštět svět, ani nezjistil, kde nakonec zůstala jejich těla. S kap.20
-kdyby byl Dior považován za člověka, tak by podle mě Tolkien napsal něco jako Žádný jiný slrtelník. A Tolkien je známý tím, že se snažil o přesné vyjádření a na slovíčku občas záleží (viz problém s křídly Balrogů).
Pak Dior vstal, připnul si na šíji Nauglamír a rázem se ukázal jako nejsličnější ze všech dětí světa, trojího rodu: z Edain, Eldar a Maiar z Blažené říše. S kap.22
-Samozřejmě že to může značit jenom to, kdo byli jeho předkové, ale myslím, že kdyby sám Dior byl jen smrtelný člověk, tak by to Tolkien takto nenapsal.
Odpověď: id 670
Menelmacar
09.11.2005 19:39:58 id644  odpovědětcitovat
Re: Dior (->id 643)
Pokud Dior člověk byl, tak určitě ne "obyčejný", o tom vůbec nepochybuji. Nicméně Sudbou byl člověk nebo elf, sotva něco mezi (trpaslík není pravděpodobnýicon_lol.gif). O jeho dceři nevím (třeba se pletu), že by se někde psalo, že byla elfkouicon_exclaim.gif Naopak, jak správně píše Elwing, byla Půlelfem jako její muž. Jelikož její matka elfkou byla, je jasné, že otec musel...icon_wink.gif
Odpověď: id 667
Elwing
09.11.2005 17:33:04 id643  odpovědětcitovat
Re: Dior (->id 640)
MD: Tak když už je řeč o té Elwing...icon_biggrin.gif Já bych neřekla, že byla braná "automaticky jako elfka". Podle mě ybla spíš tak nějak napůl (jak to uč bylo v v rodině zvykem) i když v jejím případě to bylo asi trochu složitější než třeba u Eärendila. A pak si spíš jen vybrala, že chce spolu se svým mužem do konce světa plout na Vingilotu a vlastně si tak zvolila podobně jako její synové. Teď to říkám spíš tak podle paměti, takže je možné, že to bylo trochu jinak, ale myslím, že zhruba to takhle bylo; můžu se na to podívat do Silmarillionu.
Odpověď: id 644
MD
09.11.2005 16:10:24 id640  odpovědětcitovat
Re: Dior (->id 639)
No jo, Dior...icon_biggrin.gif Podle mě to každopádně nebyl "jenom člověk". Je sice pravda, že se narodil dvěma lidem, ale dost věcí naznačuje, že to bylo složitější. Tak jednak to, že se stal Thingolovým dědicem a vládcem Doriathu (byť jen na krátký čas). To sice samo o sobě nic nevylučuje, ale kdyby byl Dior normální člověk, tak by Tolkien nejspíš něco zmínil o tak zvláštním faktu, že člověk se stal králem elfů. A potom třeba to, že Elwing byla braná už tak nějak automaticky jako elfka, zatímco kdyby Dior a Nimloth bylo zase manželství člověk+elf, tak by to bylo složitější (a taky by o tom Tolkien asi zmínil trochu víc). Takže je sice otázka, jak to s Diorem bylo, ale pokud jde o mě, tak to že by byl Dior už normální člověk, bych asi vyloučil.
Odpověď: id 643
Menelmacar
09.11.2005 14:24:17 id639  odpovědětcitovat
Dior
Neralova otázka na další důležité lidi Prvního věku mě připomněla, že nějak "zapadl Dior"icon_biggrin.gif, kterého jsem před nějakou dobou nadhodil... Jelikož se to teď docela hodí, tak ho přeci jenom vzkřísím. Jde jen o teorii. V krátkosti: Nebyl Dior člověk? Narodil se už jako potomek dvou lidí (Lúthienina volba v Mandosu). Dále, ačkoliv je problém, že , a ne vlastní vinouicon_smile.gif, zemřel velice brzy, víme též, ze se oženil s elfkou Nimloth, když mu bylo (na "elfa" teprve) tak něco kolem 30 let.icon_wink.gif
Odpověď: id 640
Neral - admin
07.11.2005 01:24:17 id626  odpovědětcitovat
Re: (->id 620)
Bezva. Napravený link vypadá dobře, přidám to do rozcestníku. Což mi BTW připomíná, že jsem už před delší dobou zamýšlel udělat tam trochu pořádek a mírně to upgradovat... no, snad se k tomu dostanu..
Adolescent
06.11.2005 14:27:21 id620  odpovědětcitovat
Neral: Login - napraveno; nesprávný link - napraveno.
Odpověď: id 626
Neral - admin
05.11.2005 17:15:01 id609  odpovědětcitovat
Re: HOME 12 (->id 608)
Adolescent: Však taky vím, proč jsem si ho koupil jako první.icon_wink.gif Bohužel teď opravdu nemám moc čas to číst, ale snad se k tomu dostanu. U toho odkazu ses asi trochu spletl...icon_wink.gif BTW když už ses na Angrenostu registroval, tak je lepší psát do diskuze jako registrovaný uživatel, ne?icon_smile.gif (zatím jsem to upravil, pro pořádekicon_wink.gif)
Odpověď: id 692
Adolescent
04.11.2005 20:30:40 id608  odpovědětcitovat
Menelmacar: Pokud stojíš ve věci HOME:12 o obsah knihy, pak zde, pokud chceš subjektivní hodnocení čtenářského ehm dojmu..:)...pak 12. svazek je navzdory tomu, že Christopher sám ho uvozuje jako vejškrab zbytku, hned po 5., 10.. a 11. jedním z nejlepších z celé série. 4 z 5 fanatiků doporučují:)
Odpověď: id 609
Neral - admin
02.11.2005 00:43:30 id596  odpovědětcitovat
Re: dovětek (->id 595)

Tak, můj názor na tuhle problematiku bych shrnul asi podobně jako to udělala Elwing.icon_smile.gif

Jako admin vítám takovéhle diskuze, které můžou přinést zajímavé výsledky a vyjasnění názorů na zajímavé problémy. A když už jsem tu filozofii do toho topicu napsal...icon_smile.gif A jako webmaster vidím, že by to chtělo pro přehlednost diskuze vytvořit nějaký tool pro quote (vyjadřuju se doufám srozumitelněicon_wink.gif) Pokud máte nějaký nápad, jak by to podle vás mohlo vypadat, napište to sem.

Elwing
01.11.2005 22:21:55 id595  odpovědětcitovat
Re: dovětek (->id 590)
Souhlasím s tím, že jako filozofická otázka to má smysl a docela je zajímavé se nad tím zamyslet. Když už tu ta filozofie v tom nadpisu je.icon_smile.gif Ale taky chápu, že to většina lidí nepochopila, protože se na tu problematiku dá nahlížet různých úhlů, a pak to přináší hodně rozdílné pohledy (kdo by to řekl, žeicon_wink.gif). Ale vypadá to, že v předchozích příspěvcích už to bylo docela dobře shrnuté, takže radši nebudu opakovat to, co tu už bylo napsáno...icon_smile.gif
Odpověď: id 596
Menelmacar
27.10.2005 23:37:04 id591  odpovědětcitovat
Re: dovětek (->id 590)

Asi jsem nebyl pochopen, ale to se stává icon_wink.gif. Tyhle věci bych radši řešil ústně než písemně. Takhle to asi občas nevyzní, jak by mělo. Takže:---

Díky Elwing, už jsem si myslel, že sem fakt úplně nesrozumitelnej nebo mimo mísu.
Tohle jsem měl rezepsané ale přišlo mi hloupé tu tak spamovat, ale což:
-Každý ať si přebere po svém.

--------------------------------------------------------------------------------

-1-----» Je to nesrovnatelné! Srovnávat tyhle dvě věci je krajně nešťastné a taky nevhodné.
'Šťastnost' či 'vhodnost' je subjetivní názor. Ale srovnávat lze všechno, jde jen o to, co takové srovnání vypoví (a bude-li k něčemu)(což je v důsledku také subjektivní)(ale za to může ta "filozofie" v topicu : ).
--Nepopírám, že to, co jsem psal bylo subjektivní, jinak to ani nejde.
--Jistě srovnat jde vše, jen to Tvoje srovnání není k ničemu. (Ještě napíšu proč.)

-2-----» Nejde o naše dějiny a navíc Tolkien je nad veškerým dějem.
to jistě. I když těch paralel tam není zas tak málo, ale o tom jsem mluvit nechtěl. Nejde o dějiny ale způsob uvažovaní. Chtěl jsem zdůraznit, že kdykoli se v dějinách oběví takový způsob uvažovaní (koncept reality) z jakého vychází Tolkien ("tady_je_dobro"/"tam_zlo"), jen obtížně to vede k něčemu "opravdu dobrému" (pro všechny). (Potíž je v tom, že tenhle koncept v reálu také přetrvává :( viz nepřeberné množství "válek proti zlu" (a žádná válka "pro zlo", zajímavé). )
--Paralely nehledej. Tolkien sám napsal, že je to zbytečné.
--Tolkienův svět není náš. Jednostranné uvažování tam je v konkrétních věcech v pořádku. V reálu je to však jiné. Pokud jsi to tak myslel, měl jsi to zdůraznit a taky, že na Tolkienovo dílo tak nemá cenu nahlížet.

-3-----» Řekni-myslíš si, že se v Německu tehdy děly správné věci?
to jistě ne. vždyť o tom právě píšu, xakruh. Psal jsem o tom, že ony věci se děly s přesvědčením o jejich oprávněnosti. Ty bys snad z vlastní svobodné vůle dělal něco o čem bys věděl, že je to špatné? (řečnická otázka)
--Ani k jednomu netřeba něčeho dodávat icon_wink.gif.

-4-----» Podle mě NE! To, co se tehdy prohlašovalo za pravdu, pravdou nebylo.
To je právě jádro pudla. "Oni" to tak třeba neviděli, stejně, jako se teď "nám" teď něco jeví jako správné (zeptej se třeba nějakého radikálnějšího iráčana na ameriku).
--Taktéž.

-5-----» Shledáváš snad obdobnou lež v tom, že skřeti jsou špatní?
To je právě to že onen "autor nad věcí" mi to ani v nejmenším nedovolí. A já jako čtenář jsem za to vděčný, prtože se nemusím namáhat s nějakým dalším uvažovaní, protože si dál vystačim s jednoduchou asociací "skřet = fuj". Koncept je daný: (nejen) skřeti jsou ("ti") zlí a basta žádné dohady, jediné co se s nimi dá dělat je zabít je (nejlépe ve spravedlivém procesu války Dobra se Zlem), bez nich bude svět lepší, naše děti nám poděkují. OPRAVDU TI TENHLE KONCEPT NIC NEPŘIPOMÍNÁ ? Neříkam, že pro pohádky to není povětšinou přínosné, ale je nebezpečné to přenášet mimo ně.
--Je jen na Tobě, zda si tu otázku položíš. Nejspíš by ses ale ptát měl. Proč vystačit se skřet=fuj?
--Tenhle koncept je opravdu povědomý, ale jen proto, že není komplet. Chybí pár nepominutelných skutečností.
--Ano, přenášet to mimo, do reality a nevidět rozdíl je průšvih.

-6-----» Pokud ano, tak proč jsou dobří? Nejdříve mušíš dokázat tuhle maličkost, jinak jsou tvé argumenty nesmyslné a vytržené z kontestu.
[ My soutěžíme? : ) ] To samozřejmě dokázat nemohu, o nic takového jsem se nesnažil, a jak jsem řekl, Tolkien mi pro to nedá ani sebemenší argument.
--icon_smile.gif
--Obávám se, že, co jsi psal, vyznělo tak, že zpochybňuješ absolutní zlo ve skřetech. Dokázat jejich dobro pochopitelně nejde.icon_wink.gif

-7----- Souhrn (subjektivní):
--Nesrovnávejme absolutní zlo v Tolkienově světě s naším světem-tady není nic jen černé.
--Bylo by jedno, kdyby Tolkien napsal dílo veskrze mírumilovné. Vždy by se našel někdo, kdo by si z toho dokázal vzít špatný příklad.
--Z těchto a dalších důvodů nemá smysl uvažoval o tom, že by PP, QS apod. objektivně v sobě nesli autorem posvěcené, třeba nevědomky, známky diskriminace atd.

;-,-,
27.10.2005 11:28:18 id590  odpovědětcitovat
dovětek (->id 549)

Díky Elwing, už jsem si myslel, že sem fakt úplně nesrozumitelnej nebo mimo mísu.
Tohle jsem měl rezepsané ale přišlo mi hloupé tu tak spamovat, ale což:


» Je to nesrovnatelné! Srovnávat tyhle dvě věci je krajně nešťastné a taky nevhodné.

'Šťastnost' či 'vhodnost' je subjetivní názor. Ale srovnávat lze všechno, jde jen o to, co takové srovnání vypoví (a bude-li k něčemu)(což je v důsledku také subjektivní)(ale za to může ta "filozofie" v topicu : ).

» Nejde o naše dějiny a navíc Tolkien je nad veškerým dějem.

to jistě. I když těch paralel tam není zas tak málo, ale o tom jsem mluvit nechtěl. Nejde o dějiny ale způsob uvažovaní. Chtěl jsem zdůraznit, že kdykoli se v dějinách oběví takový způsob uvažovaní (koncept reality) z jakého vychází Tolkien ("tady_je_dobro"/"tam_zlo"), jen obtížně to vede k něčemu "opravdu dobrému" (pro všechny). (Potíž je v tom, že tenhle koncept v reálu také přetrvává :( viz nepřeberné množství "válek proti zlu" (a žádná válka "pro zlo", zajímavé). )

» Řekni-myslíš si, že se v Německu tehdy děly správné věci?

to jistě ne. vždyť o tom právě píšu, xakruh. Psal jsem o tom, že ony věci se děly s přesvědčením o jejich oprávněnosti. Ty bys snad z vlastní svobodné vůle dělal něco o čem bys věděl, že je to špatné? (řečnická otázka)

» Podle mě NE! To, co se tehdy prohlašovalo za pravdu, pravdou nebylo.

To je právě jádro pudla. "Oni" to tak třeba neviděli, stejně, jako se teď "nám" teď něco jeví jako správné (zeptej se třeba nějakého radikálnějšího iráčana na ameriku).

» Shledáváš snad obdobnou lež v tom, že skřeti jsou špatní?

To je právě to že onen "autor nad věcí" mi to ani v nejmenším nedovolí. A já jako čtenář jsem za to vděčný, prtože se nemusím namáhat s nějakým dalším uvažovaní, protože si dál vystačim s jednoduchou asociací "skřet = fuj". Koncept je daný: (nejen) skřeti jsou ("ti") zlí a basta žádné dohady, jediné co se s nimi dá dělat je zabít je (nejlépe ve spravedlivém procesu války Dobra se Zlem), bez nich bude svět lepší, naše děti nám poděkují. OPRAVDU TI TENHLE KONCEPT NIC NEPŘIPOMÍNÁ ? Neříkam, že pro pohádky to není povětšinou přínosné, ale je nebezpečné to přenášet mimo ně.

» Pokud ano, tak proč jsou dobří? Nejdříve mušíš dokázat tuhle maličkost, jinak jsou tvé argumenty nesmyslné a vytržené z kontestu.

[ My soutěžíme? : ) ] To samozřejmě dokázat nemohu, o nic takového jsem se nesnažil, a jak jsem řekl, Tolkien mi pro to nedá ani sebemenší argument.


Doplnění: zrovna dočítám jednu knihu od pána jménem China Miéville. Mnohé to možná vysvětluje.

Odpovědi: id 591, id 595
Neral - admin
26.10.2005 15:50:45 id584  odpovědětcitovat
Re: HOME (->id 583)
jo, čtu dvanáctku. Teda čtu... četl jsem to o prázdninách, ale od začátu školy jsem přečetl tak dvě stránky.icon_wink.gif Jinak mám přečtenou tak čtvrtinu. Nějaké shrnutí určitě můžu napsat, akorát teď nemám moc čas se nad tím zamýšlet - v noci odlítám do Řecka, takže bych se měl trochu sbalit a tak podobně.icon_wink.gif Ale povíkendu budu zpátky a snad si najdu čas na to, abych o tom něco napsal. Ono jde taky o to, že jak jsem to už nějakou dobu neviděl, tak si budu muset znova trochu projít i to, co jsem už četl.icon_smile.gif
Menelmacar
25.10.2005 23:59:45 id583  odpovědětcitovat
Re: HOME (->id 436)
Chtěl bych se Tě, Nerale, zeptat, jakej díl z HOME čteš (12., The Peoples of Middle-earth ?) a zda bys o něm neporeferoval nebo nějak stručně neobohatil výcucem nás, kteří to ještě nečetli.icon_wink.gif
Odpověď: id 584
Menelmacar
25.10.2005 23:45:57 id582  odpovědětcitovat
Re: Kniha ztracenych povesti (->id 504)
Pokud by někdo sháněl Knihu ztracených pověstí 1., viděl jsem ji po strašně dlouhé době zas v prodeji a to v pražském knihkupectví v Táborské 42 (blízko náměstí Bratří Synků).
Odpověď: id 1656
Neral - admin
23.10.2005 00:36:04 id566  odpovědětcitovat
Re: Kniha ztracenych povesti (->id 562)
No, když se tak ptáš...icon_smile.gif
...já mám tedy jakousi nejasnou vzpomínku, že jsem ji snad v jakémsi knihkupectví, nebo někde jinde zahlédl, ale ruku bych za to do dračí tlamy nedal...icon_wink.gif
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92