Diskusní fórum

Moc mě těší, že se tu zase rozjela taková diskuse!

Jen dvě poznámky k těm Ainur: Za prvé, Tolkien sám v Silmarillionu zmiňuje, že lidé je někdy nazývají bohy. Když přistoupíme na představu příběhů Ardy jako zapomenutých dějin našeho vlastního světa, tak podle Tolkienovy koncepce jsou pohanští bohové různých národů vlastně zkreslenou představou, jakou si po dlouhých věcích lidé udělali o Ainur, podobně jako příběh Atlantidy je zkresleným příběhem Númenoru, ostrov Avalon je vlastně Avallónë na Eressei a skřítci a elfové z pohádek jsou zkreslenou představou Prvorozených.

Za druhé, i Tolkienova koncepce se postupem času vyvíjela a přestože nepochybně byl ten svět postaven na křesťanském základě s jediným Bohem, Ilúvatarem, tak co se týká Ainur, tak právě od představy bližší pohanským bohům, jak je to v Knize ztracených pověstí (kde například někteří z Valar nebo Maiar jsou dětmi jiných), se čím dál víc posouvá k takové duchovnější verzi, která má více společného s těmi zmiňovanými anděly.

Jen na okraj se zapojím do diskuze na téma, které tu po letech opět ožilo. Tak trochu se mi nelíbí přirovnání Valar k bohům. Bohužel nejsem schopen přesně odkazovat na konkrétní knihy, ale Tolkien byl hluboce věřící křesťan, což se odrazilo i v jeho světě, stejně jako v příbězích toho světa germánské legendy. V některé knize jsem přímo četl, že jediným bohem byl Eru Ilúvatar. Ainur jako takoví měli představovat něco jako anděle - viz analogie Morgoth jako padlý Vala a Lucifer jako padlý Archanděl.

Chtěl jsem říci Tilion (Tirion)

Ano já Valar beru jako bohy, kteří nechtějí zasahovat do osudu lidí (max. jen minimálně). V tom máš pravdu. Záleží z jakého se to bere pohledu.

Ovšem taky nemůžeme podcenovat elfy, kteří žili ve Valinoru.--- Hlavně uplně nerozumím tomu propojení s Mandosovými síněmi. (Kdy se mohli z nich vrátit.)

Saurona mohli, ale nemuseli... kdo ví, jak by to dopadlo... stejně tak on je mohl nebo nemusel. Tisíce Maiar neexistovalo, to opravdu nikoli. Navíc Saruman (Curumo) je velký Maia, jeden z nejpřednějších Aulëho, stejně jako Olórin nebo Tirion. Ale každý z nich má jiné schopnosti a sklony, ne každý je nějak vojensky schopným bojovníkem nebo vůbec schopný 'trestné činnosti'.

Vůbec, myslím, že vím, kde je naše chyba v tom, jak o tom uvažujeme. Ty nebo Nenaloas berete všechno jako legendu, vyprávěný příběh, kterým Silmarillion je, a opravdu z textu tam působí, že Valar mohli cokoliv. Ano, tak to vskutku je. Já naopak všechno beru jako filosofické úvahy a problémy, jakým je pozdější HoME a v menší míře NP nebo dopisy Tolkiena... tam je vše daleko problematičtější a nic se nejeví tak jasně.

A při posuzování triumfů té a té strany mám sklon posuzovat i z minulosti... Stín byl vždy zapuzen a vždy opět vzrostl do nové síly. Valar s každým dalším Věkem se stávají více a více legendy... i to je dílo Mairona, že dokázal opravdu z Valar udělat stíny minulosti (v nějaké menší míře) a tak trochu si za to mohou sami. A je jedno že to mohlo být jinak, to je jejich vlastní chyba, stejně jako má chyby Melkor i Mairon.

Já jsem právě myslel, že by Saurona mohli porazit, kdyby chtěli, ale snažili se nezasahovat dokud to nebylo opravdu nutné. (jako Ilúvatar) To jsem právě takle pochopil (či myslel) z toho že měl Manwe nejvíce chápat Ilúvatarovu mysl.

Já sem myslel třeba takových jako byl Saruman nebo Radagast. (ten nijak silou nevynikal, ale asi byl lepší než všichni lidé) -- To je jedna z hlavních věcí proč jsem si myslel, že by Valar Saurona porazili (vojensky). To že třeby mají tisíce Maiar podobných Sarumanovy, Tirionovy, Radagastovy atd.

Tak skurut se nemůže rovnat možná ani Rohanským (alespOň ne ve všem), ale pro logistické problémy je daleko výhodnější...

A právě že Morgoth elfy porazil právě díky skřetům (všechna vítězství jsou díky skřetům - myslím tím totiž přímo v akci v ten moment boje, nikoli na celkové politické scéně)... ano, Morgoth něco zadal, Mairon, spíše schopný kalkulací, to usměrnil, balrogové veleli vojskům, ale jsou to vojska, tisíce a tisíce bezcenných hord, co jsou obětováni a zabíjení a sami zabíjí oponenty Morgotha/Mairona, zatímco balrog nebo drak byl spíše na efekt a také jako tvor schopný jeden na jednoho porazit nejpřednější knížata a krále Noldor nebo Edain. Proto, když ani balrog, ani Morgoth, tak ani Valar nemohou sami o sobě porazit vojska, i tyto Mocnosti mají problémy bojovat fyzicky s jinými velkými představiteli národů...

Ta válka Mairona a Valar... je to tak, že kdyby ho mohli 100% porazit, udělali by to... Tolkien tak mohl uzavřít příběh (ne třeba zrovna v PP), ale v jiné časové ose D.V.... jednoduše nevěřím, že Manwë, hlava Valar, by se pokoušel měřit s Maironem co se týká politiky.

Takhle jsem nad tím nepřemýšlel. (jako hlavní proud )

Já sem to bral spíš z toho, jak Tolkien napsal, že se skřeti sami o sobě nemohli rovnat elfům (zde Noldor) ale porazil je hlavně díky drakům a balrogů a samozřejmě Saurona.

Zato Sauron, i když měl už vylepšené skřety, tak se taky dost špatně dokázali vyrovnat lidem (především Gondor a Rohan)

Ale i kdyby Saurona(a jeho vojska) Valar(a jejich vojska) porazit nemohli (či mohli), tak by se o to pokusili až za dlouhou dobu. Nechávají Středozem svému osudu až do posledních chvil.

Možná že je chyba porovnávat Morgotha a Saurona. Protože Sauron patřil do Auleho lidu (snad se nepletu)

Dobře, já nemluvím ale jen o Třetím věku... každý Věk je jiný a vždy je nějaký způsob, jak by to Mairon, nebo Valar, mohli uhrát... Další věc je, že Valar vůbec nikdy do válek nešli a nepůjdou. Nejsou to válečníci po způsobu, jakým si asi většina zde představuje. Podívej se na Morgotha a Mairona... měli sami problémy bojovat nebo porazit nejrůznější hrdiny světa. Proč by tedy Valar, těch už mě unavujících 14 duchů, mohlo sfouknout řekněme deset tisíc skřetů? Nemohli, stejně by to nemohl ani Morgoth/Mairon... nejsou to bohové.

Méně času... neuvěřitelně méně času a v daleko těžších podmínkách. Morgoth a zástupy Maiar, jimž je Mairon náčelník a Pánův pobočník, jsou po tisíce a tisíce! let ve Středozemi, zatímco Valar opravují a budují Aman ze strachu před další katastrofou jako Pád Lamp. Zlo tou dobou obchází Středozem a všechno kazí, do toho se probouzí 144 Calaquendi. Ti se vzbudí, neví, co se děje, a na severu je několik nejbrilantnějších myslí Ainur v Utumnu a Angbandu. Mairon pětset je na Východě v dobách, kdy Valar a Eldar jsou v Amanu spokojeni, Númenor se blíží k vrcholu moci a poznání, a spousty jiných Noldor jsou v Eradioru a Eregionu. Až roku 1000 Mairon začíná opravdu pracovat v análech Středozemě, jde do Mordoru a pokládá Barad-dűr. A až za šestset let, když uková Jeden, vskutku se hovoří, že schromažďuje vojsko. Jistě, již předtím je tam spousty Výchoňanů, kterým je Mairon král-bůh, když jim přinesl nesmírné bohatství, a i skřeti (kdo jiný stavěl Věž, že?), ale nehovoří se o nějakém mašinérii vojenské politiky a síly.

A to vzdání Númenoru byl brilantní tah... poprvé dostal možnost jít na Númenor, kterým přísahal pomstu. Chtěl to. Ano, nejspíše by prohrál vojensky, ale opět, jako mistr výzvědné služby a hry mysli by politicky tak jako utekl a vrátil se, nebo tam byl odvezen jako válečný zločinec s větší opatrností, než-li se vzdal, ale pořád měl Jeden a chytrost v jednání s jinými z okolí. A nad Posledním spojenectvím... opět, již to není TEN Mairon, ale ONEN Sauron, a jeho vlastní moc nebyla dobudována, několikrát zmíněno v textech... kdykoli někam šel, aby se zbavil oponentů, někde jinde se stalo něco jiného, co mu přitížilo. S něčím takovým se Melkor-Morgoth téměř nepotýkal.

Ještě dvě věci. 1. Proti Maironovi Ilúvatar 3x zasáhl, a to přímo fyzickým kontaktem nebo něco fyzicky ovlivnil... Númenor, tehdy to byl jediný způsob, jak zastavit Mairona od úplné vlády... vždyť Númenorejci by vojensky MOHLI zničit Valinor samotný (jak Mairon také přísahal) - psáno v Letters of J.R.R.T) a Mairon by měl celý svět pro sebe, zatímco Valar a ostatní by bloudili světem bez domova, nebo by možná uznali selhání Správy a Maironův (Zla) triumf. Dalším je zmrtvýchvstání Gandalfa, opět... Gandalf je osoba rozhodující v pochopení, že Sauron nikdy nebude počítat s tím, že by se někdo pokusil Jeden zničit, stejně jako koordinátor vojenských operací a jeden z Mocností sám o sobě Posledním je fakt, dost málo známý, že to byl Ilúvatar, kdo pošťouchl Gluma do lávy Hory Osudu.