Diskusní fórum

Geografie a historie

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Geografie a historie



přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
počet příspěvků v tomto tématu: 590; počet stran: 30
Neral - admin
02.02.2006 02:52:40 id1009  odpovědětcitovat
Re: (->id 1007)
Lothíriel 01.02.2006 23:37 napsala:
Neral: Jak vidím, už tu je příspěvek id 1000.icon_biggrin.gif
Příspěvek id 1000 tu sice je, dokonce jsem ho i napsal já, což byla celkem náhodaicon_smile.gif ale ještě tu není 1000 příspěvků v DF, protože ty id se načítají kontinuálně pořád dál, i když některé příspěvky byly mezitím smazány. Ne snad že by se tady nějak ve velkém mazaly příspěvkyicon_biggrin.gif, ale jde spíš o to, že jsem na začátku různě to DF testoval a pak jsem to zase po sobě smazal, takže skutečný počet je trochu menší, než co ukazuje id...
Lothíriel
01.02.2006 23:37:33 id1007  odpovědětcitovat
Re: (->id 1000)
Neral: Jak vidím, už tu je příspěvek id 1000.icon_biggrin.gif
Odpověď: id 1009
Lothíriel
01.02.2006 23:36:38 id1006  odpovědětcitovat
Re: (->id 1002)
Adolescent 01.02.2006 20:21 napsala:
Podle mě je to jen otázka času, který je člověk ochoten věnovat rešerším na webu; dneska už je 99% materiálů od JRRT k dispozici sekundárně na webu, takže by to problém být neměl. Navíc, i v samotném Silmarillionu je popis kontinentálních změn z 80% popsán, tak o co jde...
To sice ano, ale souhlasím s Neralem, že nakreslit podle těch informací mapu je takové ...nejisté. Teda asi se to dá, ale člověk si musí poměrně dost domýšlet...
Odpověď: id 1011
Adolescent
01.02.2006 20:21:05 id1002  odpovědětcitovat
(->id 1000)
Podle mě je to jen otázka času, který je člověk ochoten věnovat rešerším na webu; dneska už je 99% materiálů od JRRT k dispozici sekundárně na webu, takže by to problém být neměl. Navíc, i v samotném Silmarillionu je popis kontinentálních změn z 80% popsán, tak o co jde...
Odpověď: id 1006
Neral - admin
01.02.2006 17:45:54 id1000  odpovědětcitovat
Re: (->id 993)
Adolescent 28.01.2006 09:38 napsala:
To máš potom nejlepší angažovat Nerala, ať naťuká dynamickou mapu vývoje kontinentů na Ardě....(což by mimochodem bylo docela dobré, i kdyby to bylo jen schematické nebo graficky odporné)
Mno, to by sice bylo fajn, ovšem problém je ten, že ani já si nejsem tak úplně jistý tím, jak to vlastně je... Respektive mám určitou představu, ale vůbec si nejsem jistý tím, že by to tak opravdu mělo být - tzn. že Tolkien třeba někde nepíše něco, co by to vyvracelo... Ale pravda je, že taková mapa by nebyla na škodu...icon_wink.gif
Odpovědi: id 1002, id 1007
Adolescent
28.01.2006 09:38:32 id993  odpovědětcitovat
(->id 992)
To máš potom nejlepší angažovat Nerala, ať naťuká dynamickou mapu vývoje kontinentů na Ardě....(což by mimochodem bylo docela dobré, i kdyby to bylo jen schematické nebo graficky odporné)
Odpověď: id 1000
Elwing
27.01.2006 21:56:40 id992  odpovědětcitovat
Re: (->id 991)
No tak pokud existuje na internetu nějaká mapa, kde je to dobře vidět, tak by to samozřejmě bylo ideální.icon_smile.gif A nebo to můžete samozřejmě někdo nakreslit.icon_biggrin.gif Ale jinak má třeba tahle debata s citacemi zase tu výhodu třeba proti tomu když se spolu baví lidi "na živo", že takhle si člověk opravdu najde, co se k tomu tématu kde píše, zatímco ve druhém případě se lidi většinou jenom "domnívají" a není čas zabývat se hledáním v pramenech...icon_wink.gif
Odpověď: id 993
Adolescent
27.01.2006 20:29:50 id991  odpovědětcitovat
(->id 990)
Není to trochu komplikované téma na textovou debatu? To se tu zase budeme trumfovat stořádkovými citacemi citací...:)
Odpověď: id 992
Elwing
27.01.2006 18:36:21 id990  odpovědětcitovat
pobřeží Středozemě
Tak vypadá to, že debata o Helcaru nějak odumřela, aniž by se dostala k nějakému závěru... Ale mám na vás jinou otázku, která s tím trochu souvisí: Co myslíte, jak se měnil průběh pobřeží Středozemě v průběhu věků? Myslím tím samozřejmě pobřeží Belegaeru a to v těch oblastech, které nejsou dost dobře zmapované v dané době, to znamená třeba jak vypadalo pobřeží na jihovýchod od Beleriandu v Prvním věku. A jak to samé poobřeží vypadalo v Druhém věku (víme přece, že během Pádu se taky tvar pobřeží poněkud změnil...)
Odpověď: id 991
Neral - admin
20.01.2006 02:04:31 id954  odpovědětcitovat
Re: Helcar (->id 940)
Díky za odpověď.icon_smile.gif A s těmi dlouhými citacemi si nelámej hlavu, od toho to přece je.icon_wink.gif Aspoň je trochu přehled o tom, na co člověk odpovídá. A já si teď sám vyzkouším víceúrovňové citace...icon_biggrin.gif
Lothíriel 17.01.2006 22:12 napsala:
Neral 10.01.2006 03:06 napsala:
Rhún existoval už během putování elfů odděleně od Helcaru. (...)
No nevím, taky se mi nezdá, že by bylo směrem na východ dost místa, aby tam byl Rhûn a ještě o něco dál potom nezávisle na něm Helcar...
Těžko říct, podle mě ale není nikde explicitně stanoveno, kolik měřila Středozem od západu k východu a při určitém uspořádání by to klidně mohlo fungovat tak, že by prostě ještě dál na východ od Rhûnu bylo ještě větší vnitrozemské moře - tedy Helcar.
Lothíriel 17.01.2006 22:12 napsala:
Neral 10.01.2006 03:06 napsala:
Ještě mě napadá jedna možnost, kombinující ty předchozí - tedy že Rhún byl původně součástí Helcaru (...) Helcar ustoupil od svých západních břehů a Rhún se tak od něj oddělil. (...)
Možná, ale nevím jestli to není už trochu přitažené za vlasy...
Asi je.icon_wink.gif Ale je to taková možnost, která mě napadla... prostě jako kompromis.
Lothíriel 17.01.2006 22:12 napsala:
No tak v mě v prvé řadě není jasné, co je myšlené tím "midmost parts of Middle-earth", protože pokud to je myšlené nejenom jako prostředek ve směru sever-jih, což by bylo v pořádku, anebo taky prostředek ve směru východ-západ, což odporuje tomu, že Hildórien měl ležet na pobřeží Východního moře.
Dobrý postřeh... Toť otázka, jestli Tolkien nezměnil umístění Hildórienu z východního pobřeží Středozemě někam do samého středu kontinentu...
Lothíriel
17.01.2006 22:14:02 id941  odpovědětcitovat
Re: Helcar (->id 940)
Tak vypadá to, že citace fungují a povedlo se mi je snad i správně použít. Ale omlouvám se za to, jak jsem tím roztáhla ten příspěvek, příště si už s tím dám pozor.icon_lol.gif
Lothíriel
17.01.2006 22:12:43 id940  odpovědětcitovat
Re: Helcar (->id 893)
Neral: No, vypadá to, že tvůj příspěvek je natolik komplexní, že si radši nikdo netroufl na něj reagovat. Ale protože by byla škoda, kdyby takový příspěvek zůstal bez reakce, tak zkusím napsat svůj názor.icon_biggrin.gif A zkusím k tomu použít i ty tvoje citace.icon_wink.gif
Neral 10.01.2006 03:06 napsala:
... Z toho celkem jasně vyplývá že v té době, na začátku Prvního věku, už muselo existovat jezero Rhún více méně v pozdější podobě a tím pádem nemohlo být součástí větší vodní plochy - Helcaru - tak jak je ukázáno na mapě v Atlasu.
Souhlasím. Na základě těchto informací je docela jasné, že v době putování lidí už existoval Rhûn v nynější podobě. Tím pádem by se dalo i říct, že mapa v Atlase tím pádem nemůže být správná. Nebo aspoň nemůže být platná pro První věk.
Neral 10.01.2006 03:06 napsala:
Rhún vznikl tak, že zbytek Helcaru byl vysušel při nějaké velké události, měnící svět. V úvahu připadá jenom Válka hněvu na konci Prvního věku - tak to prezentuje Atlas; to ale odporuje předchozím citacím z PR, a proto se mi to nepřijde jako správná domněnka.
To je jasné. Pokud opravdu Rhûn během prvního už existoval tak jak dneska, jak vyplývá z předchozího, tak nemohl zaniknout při válke hněvu.
Neral 10.01.2006 03:06 napsala:
Rhún je pozůstatek Helcaru, ale k vysušení nedošlo naráz při nějaké velké změně světa, ale Helcar prostě postupně vyschnul jako Aralské jezero (to není ve Středozemi). Je to takové kompromisní vysvětlení, které mi přijde i celkem pravděpodobné; během putování elfů na západ tu ještě byl veliký Helcar (k tomu patří 'a bay in the Inland Sea of Helkar') a když šli okolo lidé, tak už zbyl jenom Rhún (a ktomu se pak teoreticky může vztahovat 'beyond the Great River and the Inner Sea').
To mi připadá celkem rozumné
Neral 10.01.2006 03:06 napsala:
Rhún existoval už během putování elfů odděleně od Helcaru. Není asi nic, co by to dokazovalo, naopak se dá namítnout, že u pochodu Eldar se zmiňuje jenom moře Helcar a žádné další jezero, ale i přesto bych to úplně nezavrhoval. Taky si nemyslím, že by nezbývalo pro Helcar místo, podle mě mohl být ještě o něco na východ od jezera Rhún. Taky to dává opět prostor k tomu, aby Helcar zanikl během změn způsobených Válkou hněvu, což mi připadá do jisté míry uvěřitelnější, než aby celé moře včetně Cuiviénenu jen tak vyschlo. Ostatně v Silmarillionu se píše 'V proměnách světa byly tvary země i moří rozbity a předělány; řeky si nezachovaly svůj směr a hory nezůstaly nepohnuté a ke Cuiviénenu není návratu', což naznačuje nějaký "násilný" zánik Cuiviénenu.
No nevím, taky se mi nezdá, že by bylo směrem na východ dost místa, aby tam byl Rhûn a ještě o něco dál potom nezávisle na něm Helcar...
Neral 10.01.2006 03:06 napsala:
4. Ještě mě napadá jedna možnost, kombinující ty předchozí - tedy že Rhún byl původně součástí Helcaru (i během velkého pochodu Eldar), postupem času se ale Helcar trochu zmenšil a ustoupil od svých západních břehů a Rhún se tak od něj oddělil. Což by znamenalo, že během putování lidí na západ byl už Rhún v dnešní podobě, ale tím 'beyond the Great River and the Inner Sea' by přitom mohl být ještě myšlen Helcar. A ten pak mohl (na rozdíl od Rhúnu) zaniknout během Války hněvu.
Možná, ale nevím jestli to není už trochu přitažené za vlasy...
Neral 10.01.2006 03:06 napsala:
Ještě mě napadla jedna věc - není mi úplně jasné, co přesně Christopher myslí tím "Nor is it easy to understand how Hildorien 'in the midmost parts of Middle-earth' could be 'in regions which neither the Eldar nor the Avari have known'."
No tak v mě v prvé řadě není jasné, co je myšlené tím "midmost parts of Middle-earth", protože pokud to je myšlené nejenom jako prostředek ve směru sever-jih, což by bylo v pořádku, anebo taky prostředek ve směru východ-západ, což odporuje tomu, že Hildórien měl ležet na pobřeží Východního moře.
Odpovědi: id 941, id 954
Neral - admin
10.01.2006 03:06:38 id893  odpovědětcitovat
Re: Helcar (->id 892)
Adolescent: Ano, to je celkem zajímavé. Otázka ale je, co z toho usuzovat. Pochopil jsem, že existuje i domněnka, která ztotožňuje původní vnitrozemské moře jako takové s Rhúnem. Ale to "Inner sea" ve větě 'in the midmost parts of Middle-earth beyond the Great River and the Inner Sea' musí být určitě nějaká větší vodní plocha. Takže Helcar určitě existovat musel, jak se ostatně píše na konci té poznámky. Ale nevyplývá z toho tak úplně, jak to bylo s tím Rhúnem - jestli byl tehdy součástí Helcaru nebo ne, nebo jestli to tam vypadalo úplně jinak. Pokud jde o mojí kritiku mapy Ardy v Prvním věku v Atlasu, tak jde hlavně o to, co se píše o migraci lidí: The legends of the Northern Atani otherwise begin at the shores of the Sea of Rhún where they separated into two folks of distinct language, phenotype, and culture. The Greater Folk of the pre-Marachrim "long dwelt ... by the shores of a sea too wide to see across; it had no tides, but was visited by great storms. ... They lived in the north-east, in the woods that there came near to the shores." The other part, the Lesser Folk of the pre-Bëorrim, had advanced somewhat further and "had reached the same sea before them, and dwelt at the feet of the high hills to the south-west. They were thus some two undered miles apart, going by water." (PR) Because of that distance, even when the pre-Marachrim "developed a craft of boat-building ... they did not often meet and exchange tidings. Their tongues had already diverged ... though they remained friends of acknowledged kinship." (PR) (text převzatý od Lalaitha) Z toho celkem jasně vyplývá že v té době, na začátku Prvního věku, už muselo existovat jezero Rhún více méně v pozdější podobě a tím pádem nemohlo být součástí větší vodní plochy - Helcaru - tak jak je ukázáno na mapě v Atlasu. Každopádně možná vysvětlení původu jezera Rhún mě teď napadají asi tak čtyři:
  1. Rhún vznikl tak, že zbytek Helcaru byl vysušel při nějaké velké události, měnící svět. V úvahu připadá jenom Válka hněvu na konci Prvního věku - tak to prezentuje Atlas; to ale odporuje předchozím citacím z PR, a proto se mi to nepřijde jako správná domněnka.
  2. Rhún je pozůstatek Helcaru, ale k vysušení nedošlo naráz při nějaké velké změně světa, ale Helcar prostě postupně vyschnul jako Aralské jezero (to není ve Středozemiicon_wink.gif). Je to takové kompromisní vysvětlení, které mi přijde i celkem pravděpodobné; během putování elfů na západ tu ještě byl veliký Helcar (k tomu patří 'a bay in the Inland Sea of Helkar') a když šli okolo lidé, tak už zbyl jenom Rhún (a ktomu se pak teoreticky může vztahovat 'beyond the Great River and the Inner Sea').
  3. Rhún existoval už během putování elfů odděleně od Helcaru. Není asi nic, co by to dokazovalo, naopak se dá namítnout, že u pochodu Eldar se zmiňuje jenom moře Helcar a žádné další jezero, ale i přesto bych to úplně nezavrhoval. Taky si nemyslím, že by nezbývalo pro Helcar místo, podle mě mohl být ještě o něco na východ od jezera Rhún. Taky to dává opět prostor k tomu, aby Helcar zanikl během změn způsobených Válkou hněvu, což mi připadá do jisté míry uvěřitelnější, než aby celé moře včetně Cuiviénenu jen tak vyschlo. Ostatně v Silmarillionu se píše 'V proměnách světa byly tvary země i moří rozbity a předělány; řeky si nezachovaly svůj směr a hory nezůstaly nepohnuté a ke Cuiviénenu není návratu', což naznačuje nějaký "násilný" zánik Cuiviénenu.
  4. Ještě mě napadá jedna možnost, kombinující ty předchozí - tedy že Rhún byl původně součástí Helcaru (i během velkého pochodu Eldar), postupem času se ale Helcar trochu zmenšil a ustoupil od svých západních břehů a Rhún se tak od něj oddělil. Což by znamenalo, že během putování lidí na západ byl už Rhún v dnešní podobě, ale tím 'beyond the Great River and the Inner Sea' by přitom mohl být ještě myšlen Helcar. A ten pak mohl (na rozdíl od Rhúnu) zaniknout během Války hněvu.
Každopádně, těch možností je víc a těžko se podle mě dá rozhodnout jednoznačně pro jednu z nich, ale určitě je možné podle dostupných informací trochu si upřesnit představuicon_smile.gif. Takže uvítám nějaké další názory. Taky si to budu muset po sobě přečíst, až budu trochu víc vzhůru než teď a taky budu mít čas (což hned tak nebude), a možná se mi k tomu podaří najít ještě něco... Ještě mě napadla jedna věc - není mi úplně jasné, co přesně Christopher myslí tím "Nor is it easy to understand how Hildorien 'in the midmost parts of Middle-earth' could be 'in regions which neither the Eldar nor the Avari have known'." A co z toho má vyplývat...
Odpověď: id 940
Adolescent
09.01.2006 22:29:41 id892  odpovědětcitovat
Re: Helcar (->id 889)

V PM se nepíše nic explicitně, pouze tam JRRT popisuje pouť Eldar, resp. lidí skrz "vnitřní moře", jež v daném kontextu nazývá Rhún. Tj. podle této verze by přimnejmenším na začátku Prvního věku (probuzení lidí) stále existoval Rhún, a tedy Helcar buď už dávno nebyl, anebo byl jinde (což není ale moc pravděpodobné, nezbývá "místo").

Zajímavější je ovšem pasáž z předchozího svazku, War of the Jewels (píše v poznámce Christopher):

In the texts of the post-Lord of the Rings period there is the statement in the Grey Annals (GA) $57 that it was 'in the midmostregions of the world', as in the emended reading of AV 2; and there is the new phrase in the revision of QS, 'in the midmost parts of Middle-earth beyond the Great River and the Inner Sea' (with loss of the mention in the original text of 'the eastern sea'). This last shows unambiguously that a change had taken place, but it is very hard to say what it was. It cannot be made to agree with the old Ambarkanta maps: one might indeed doubt that those maps carried much validity for the eastern regions by this time, and wonder whether by 'the Inner Sea' my father was referring to 'the Inland Sea of Rhun' (see The Treason of Isengard pp. 307, 333) - but on the other hand, in the Annals of Aman (X.72, 82) from this same period the Great Journey of the Elves from Kuivienen ('a bay in the Inland Sea of Helkar') is described in terms that suggest that the old conception was still fully present. Can the Sea of Rhun be identified with the Sea of Helkar, vastly shrunken? - Nor is it easy to understand how Hildorien 'in the midmost parts of Middle-earth' could be 'in regions which neither the Eldar nor the Avari have known'.

Odpověď: id 893
Lothíriel
09.01.2006 18:39:53 id889  odpovědětcitovat
Re: Helcar (->id 886)
Neral: Přesně, něco podobného jsem taky někde četla. Dá se to sice vykládat různě, a ne nutně tak, že by Helcar, Núrnen a Rhûn neměly vůbec nic společného, ale každopádně mapy jako tato tato nejsou na základě toho úplně správné...
Odpověď: id 892
Neral - admin
09.01.2006 14:35:24 id886  odpovědětcitovat
Re: Helcar (->id 883)
Jde o to, že v Atlasu je na mapě Středozemě v Prvním věku zachycen Helcar tak, že pozdější jezera Rhûn a Nurnen jsou jeho součásti a teprve na konci Prvního věku při Válce hněvu, kdy bylo vnitrozemské moře vysušeno, získaly svojí pozdější podobu. Podle toho, co se píše v HoME:12, ale jezero Rhûn muselo existovat více méně ve své nynější podobě už během prvního věku, a tím pádem se dost pravděpodobně jednalo o jinou vodlní plochu než Helcar. Zásadní myšlenky jsem už snad celkem jasně popsal, ale pokud vás to zajímá, tak tady je to, co jsem se konkrétně dočetl: "In The Atlas of Middle-earth, Karen Wynn Fonstad assumed that the lands of Mordor, Khand, and Rhûn lied where the inland Sea of Helcar had been, and that the Sea of Rhûn and Sea of Núrnen were its remnants. The atlas was however published before The Peoples of Middle-earth, where it turned out that the Sea of Rhûn and Mordor existed already in the First Age."
Odpověď: id 889
Adolescent
08.01.2006 13:45:34 id883  odpovědětcitovat
Poloha Helcaru na JRRT mapě z HoME:IV a v Atlasu je totožná. Mluvím o HarperCollins vydání paperbackovém z roku 1994.
Odpověď: id 886
Lothíriel
08.01.2006 00:03:04 id882  odpovědětcitovat
Re: Mapy (->id 877)
Taky jsem slyšela něco o tom, že některé věci v Atlasu jsou v mírném rozporu s později publikovanými částmi HoMe. Ale o co konkrétně se jednalo, to si bohužel nevzpomínám. Jen tak matně mě napadá, jestli to náhodou nebylo něco s vnitrozemským mořem Helcar...icon_question.gif
Elwing
07.01.2006 13:26:44 id877  odpovědětcitovat
Re: Mapy (->id 870)
Neral: A co myslíš konkrétně za věci, s kterými je to v rozporu?
Odpověď: id 882
Adolescent
06.01.2006 18:55:35 id875  odpovědětcitovat
Re: Mapy (->id 870)
V Peoples není žádná věc, která by se bytostně týkala Atlasu nebo geografie vůbec; Atlas (1., vydání rozhodně:)) starší než PoM je, asi i starší než (mnohem podstatnější) svazky X a XI, ale v tom problém nebude.
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30