Diskusní fórum

Geografie a historie

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Geografie a historie


přidat příspěvek
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
počet příspěvků v tomto tématu: 594; počet stran: 30
Lothíriel
01.05.2006 02:48:22 id1305  odpovědětcitovat
Re: Celeborn (->id 1289)
MD: Právě tak jsem to myslela.
No prostě jednoduše se dá říct, že je to složité. Těch verzí je hodně a jak správně podotknul Menelmar, je navíc jiný počet verzí příběhu Celebornovi a o Galadriel, takže o to je to komplikovanější...
Elwing
30.04.2006 19:16:19 id1298  odpovědětcitovat
Re: Celeborn (->id 1295)
No jo, tak je vidět, že taady je těch možností hodně. Asi by se mělo brát jako pravdivé to co vzniklo nejpozději, ale na druhou stranu je zase problém, že se to nehodí do Silmarillionu.
A co z toho se vám zdá jako nejzajímavější, nebo co se vám nejvíc líbí? Mě asi ta poslední verze, protože to opravdu dělá z Galadriel takovou ještě zajímavější postavu...
Odpověď: id 1310
Neral - admin
29.04.2006 14:31:17 id1295  odpovědětcitovat
Re: Celeborn (->id 1292)
Menelmacar 28.04.2006 22:58 napsala:
kdo se chce orientovat ve složitém vývoji postav Celeborna a Galadriel, ať sáhne po Nedokončených příbězích!
Přesně tak, v Nedokončených příbězích je tomu věnována jedna celá kapitola. A přestože v ní je těch verzí právě uvedeno několik, tak se podle toho člověk může docela zorientovat. ...když si to přečte tak dvakrát, třikrát...icon_wink.gif
Odpověď: id 1298
Menelmacar
28.04.2006 22:58:58 id1292  odpovědětcitovat
Re: Celeborn (->id 1289)
Tak jsme se do toho krapet zamotali - příliš mnoho verzí... Je to tím, že pramenů o Galadriel je více než o Celebornovi. Ten někde není zmíněn a jindy se jeho původ nemění. Verze Celebornova původu by ale snad měly být jen ty tři uvedené. Každopádně, jak naznačil MD, kdo se chce orientovat ve složitém vývoji postav Celeborna a Galadriel, ať sáhne po Nedokončených příbězích!
Odpověď: id 1295
Fundin 28.04.2006 17:00:54 id1291  odpovědětcitovat
Re: Celeborn (->id 1281)
Aha, no tak mě přijde asi jako taková nejrozumnější ta verze b. Tak nějak mo přijde, že to nejlíp zapadá...
MD
27.04.2006 19:59:51 id1289  odpovědětcitovat
Re: Celeborn (->id 1288)
Menelmacar 27.04.2006 17:32 napsala:
Lothíriel to asi tak myslela, ale aby to někoho nemátlo - to, co označuje za úplně poslední verzi, jsem já napsal jako c)pozdní verze. Škoda, že pan T. už nestačil tuhle velevýznamnou změnu ohledně Galadriel dovést do konce. Zůstalo to už jen jako plán na revizi příběhů Silmarillionu. Postava Galadriel by tak v dějinách Prvního věku dostala úplně nový rozměr!
Menelmacar: Podíval jsem se také na tento problém do Nedokončených příběhů, a pokud jsem to správně pochopil, tak je to ještě složitější. Totiž i v té verzi c) podle které je Celeborn vnukem Olwëho, se Galadriel vpoury účastnila, přestože nikdy neměla ráda Fëanora a nenáviděla ho pak za vraždění rodných, jak se píše v textu, který je tam citovaný. A potom existuje ještě pozdější verze (to asi měla na mysli Lothíriel), kde zůstává původ Celeborna stejný, ale mění se příběh Galadriel, a jak píšeš ty, dostává nový rozměr tím, že se vůbec neúčastnila vzpoury Noldor.
Odpovědi: id 1292, id 1305
Menelmacar
27.04.2006 17:32:12 id1288  odpovědětcitovat
Re: Celeborn (->id 1287)

Lothíriel 27.04.2006 13:42 napsala:
Menelmacar 25.04.2006 17:37 napsala:
c)pozdní verze - C. je vnukem velekrále Teleri Olwëho, který kdysi žil jako kníže Teleri v Alqualondë a tam též potkal Galadriel.
Ještě se dá doplnit, že podle úplně poslední verze se Galadriel vůbec nezůčastnila Vzpoury Noldor a v tu dobu bydlela v Alqualondë a bojovala proti Fëanorovi, ale potom vyplula do Středozemě sama na lodi s Celebornem.

Lothíriel to asi tak myslela, ale aby to někoho nemátlo - to, co označuje za úplně poslední verzi, jsem já napsal jako c)pozdní verze. Škoda, že pan T. už nestačil tuhle velevýznamnou změnu ohledně Galadriel dovést do konce. Zůstalo to už jen jako plán na revizi příběhů Silmarillionu. Postava Galadriel by tak v dějinách Prvního věku dostala úplně nový rozměr!

Odpověď: id 1289
Lothíriel
27.04.2006 13:42:26 id1287  odpovědětcitovat
Re: Celeborn (->id 1281)
Menelmacar 25.04.2006 17:37 napsala:
c)pozdní verze - C. je vnukem velekrále Teleri Olwëho, který kdysi žil jako kníže Teleri v Alqualondë a tam též potkal Galadriel.
Ještě se dá doplnit, že podle úplně poslední verze se Galadriel vůbec nezůčastnila Vzpoury Noldor a v tu dobu bydlela v Alqualondë a bojovala proti Fëanorovi, ale potom vyplula do Středozemě sama na lodi s Celebornem.
Odpověď: id 1288
Menelmacar
25.04.2006 17:37:18 id1281  odpovědětcitovat
Re: Celeborn (->id 1280)
Tak to je rozhodně pravda! Nejasnosti by tu byly!
a) stará verze - C. je nandorský elf (jeden z těch z Teleri, kteří při Velké pouti odmítli překročit Mlžné hory
b)pozdější verze - C. je Thingolův příbuzný (vnuk nejmladšího Thingolova bratra), který dříve žil v Doriathu (Silmarillion)
c)pozdní verze - C. je vnukem velekrále Teleri Olwëho, který kdysi žil jako kníže Teleri v Alqualondë a tam též potkal Galadriel
Bez zajímavosti není ani C. původní "telerijské jméno" - Teleporno.
Odpovědi: id 1287, id 1291
Fundin 25.04.2006 16:35:31 id1280  odpovědětcitovat
Celeborn
Nevíte, jak to je s původem Celeborna? Někde jsem četl, že jsou okolo toho nějaké nejasnosti...
Odpověď: id 1281
Lothíriel
23.03.2006 22:10:32 id1200  odpovědětcitovat
Re: Arda (->id 1193)
Turgon 22.03.2006 18:28 napsalo:
Tolkien is best!!!icon_lol.gif
Absolutely!icon_lol.gif
Turgon
22.03.2006 18:28:51 id1193  odpovědětcitovat
Arda
Tolkien is best!!!icon_lol.gif
Odpověď: id 1200
Lothíriel
21.03.2006 21:27:20 id1192  odpovědětcitovat
Re: (->id 1185)
Neral 21.03.2006 01:55 napsala:
ad 3. Samozřejmě. Ale zajímavý je tady vývoj Tolkienovy představy. V raných verzích příběhů je chybování Valar ještě mnohem výraznější a oni sami pak svých činů litují a podobně. Zato v Silmarillionu se Tolkien už snažil Valar víc povznést a udělat je vznešenější, takže tahle motivy spíš oslabil a zamaskoval. Ale základní motivy v tom příběhu zůstaly, i když tam Tolkien třeba už nepíše o tom, že udělali chybu.
Ano, to je docela zajímavé. Škoda že se nedá verze ze Silmarillionu porovnat se staršími verzemi v tomhle konkrétním případě, protože stará mytologie končí už jinak...
Neral - admin
21.03.2006 01:55:45 id1185  odpovědětcitovat
Re: (->id 1180)
Menelmacar 20.03.2006 21:13 napsala:
Není tak úplně pravda, že by zlo v Druhém A Třetím věku pocházelo od Saurona, ale to jen tak na okraj. Kvůli tomu nelze Sméagol-efekt vyloučit. Ten mi však stejně k této situaci nesedí:
Všechno zlo (i když ani to není stoprocentní) pocházelo samozřejmě od Morgotha, ale souhlasil bych s tím, že ve Druhém a Třetím věku byl Sauron původcem všeho zlého, kromě balrogů, draků, a pak samozřejmě ještě trochu abstraktnějších záležitostí, jako byl morální úpadek Númenorejců.
Menelmacar 20.03.2006 21:13 napsala:
1. porážkou Saurona se zlo ve Středozemi oslabilo, ale nepominulo (kdyby byl Sauron zajmut, mnohé nehezké věci by se nemuseli stát), oproti tomu Sméagol-efekt u Gluma menším zlem definitivně vyřídil to větší; nebo to vidíte jinak? 2. nezdá se, že by Ilúvatar dával Valar nahlédnout do tak hlubokých věcí, jako je možnost uskutečnění porážky "Zla" Sméagol-efektem (pokud by něco takového vůbec šlo) 3. víme, že Valar (a Maiar též) dělají chyby, některé i hodně zásadní, a proto je spíš pravděpodobnější varianta ohledně podcenění Saurona a jeho nedotaženého a neuskutěčněného potrestání
ad 1., 2. souhlas. ad 3. Samozřejmě. Ale zajímavý je tady vývoj Tolkienovy představy. V raných verzích příběhů je chybování Valar ještě mnohem výraznější a oni sami pak svých činů litují a podobně. Zato v Silmarillionu se Tolkien už snažil Valar víc povznést a udělat je vznešenější, takže tahle motivy spíš oslabil a zamaskoval. Ale základní motivy v tom příběhu zůstaly, i když tam Tolkien třeba už nepíše o tom, že udělali chybu.
Odpověď: id 1192
Menelmacar
20.03.2006 21:13:07 id1180  odpovědětcitovat
Re: (->id 1179)
Není tak úplně pravda, že by zlo v Druhém A Třetím věku pocházelo od Saurona, ale to jen tak na okraj. Kvůli tomu nelze Sméagol-efekt vyloučit. Ten mi však stejně k této situaci nesedí:
1. porážkou Saurona se zlo ve Středozemi oslabilo, ale nepominulo (kdyby byl Sauron zajmut, mnohé nehezké věci by se nemuseli stát), oproti tomu Sméagol-efekt u Gluma menším zlem definitivně vyřídil to větší; nebo to vidíte jinak?
2. nezdá se, že by Ilúvatar dával Valar nahlédnout do tak hlubokých věcí, jako je možnost uskutečnění porážky "Zla" Sméagol-efektem (pokud by něco takového vůbec šlo)
3. víme, že Valar (a Maiar též) dělají chyby, některé i hodně zásadní, a proto je spíš pravděpodobnější varianta ohledně podcenění Saurona a jeho nedotaženého a neuskutěčněného potrestání
Odpověď: id 1185
MD
20.03.2006 19:35:11 id1179  odpovědětcitovat
Re: (->id 1176)
Adolescent 20.03.2006 18:52 napsala:
A co když Valar podlehli "Sméagol-efektu", tj. pustili Saurona, protože cítili, že bude ještě pro naplnění dějin Ardy nějak významný či (patrně nepřímo:) prospěšný?
Ale to je přece něco trochu jiného... Sméagol byl prospěšný tím, že i přes svojí zkaženost nakonec umožnil dokončit poslání a porazit Zlo, zatímco Sauron sám byl původcem skoro všeho zla, které se ve Druhém a Třetí věku ve Středozemi objevilo.
Odpověď: id 1180
Adolescent
20.03.2006 18:52:56 id1176  odpovědětcitovat
A co když Valar podlehli "Sméagol-efektu", tj. pustili Saurona, protože cítili, že bude ještě pro naplnění dějin Ardy nějak významný či (patrně nepřímo:) prospěšný?
Odpověď: id 1179
Lothíriel
19.03.2006 23:35:15 id1174  odpovědětcitovat
Re: Sauron (->id 1172)
Elwing 19.03.2006 14:32 napsala:
Ale je docela zajímavé, proč nedohlédli na to, aby Sauron opravdu předstoupil před spravedlivý soud - už po tom, co prováděl v Prvním věku by si to určitě zasloužil.
Možná udělali Valar tu chybu, že se jim nezdál dost významný - prostě z toho pohledu, že do té doby vždycky všechny zlé činy způsoboval Morgoth, tak se mohlo zdát, že prostě tím, že bude Temný pán jednou provždy pryč, tak není důvod, aby vznikaly nějaké zásadnější problémy. Sauron pak dokázal, že se trochu přepočítali, když se on sám prohlásil za Temného pána.
Menelmacar
19.03.2006 23:03:21 id1173  odpovědětcitovat
Re: Sauron (->id 1172)
Elwing: Nejsem si docela jistý, zda rozumím všemu, co jsi napsala, každopádně se ale zdá, že Valar "měli v oblibě" určitý způsob trestání. Nepřítel typu Sauron nebo Morgoth má veřejně litovat svých činů, pokořit se před Valar a pak si odsloužit nějaký ten věk v domácnosti některého z nich. Z historie se nezdá, že by to vedlo k nějaké nápravě... ba naopak.Teprv na konci Prvního věku (po předchozích zkušenostech) je s poraženým Melkorem již naloženo jinak, a i tehdy se se Sauronem zachází dřívejším způsobem... V čem byl zásadní důvod, že si Sauron nakonec trest neodpykal a unikl, nevím. Důsledky jsou samozřejmě jasné a fatální...
Elwing
19.03.2006 14:32:41 id1172  odpovědětcitovat
Re: Sauron (->id 1161)
Já to vidím asi tak, že tohle byl prostě běžný způsob, jak naložit se zajatým nepřítelem, který byl dost významný, aby to stálo za to. Takže to udělali po probuzení elfů s Morgothem, a stejně tak po Válce hněvu se Sauronem, zatímco u Morgotha už zvolili drastičtější řešení, protože s ním už měli příliš mnoho špatných zkušeností.
Ale je docela zajímavé, proč nedohlédli na to, aby Sauron opravdu předstoupil před spravedlivý soud - už po tom, co prováděl v Prvním věku by si to určitě zasloužil. Podle mě to byla ze strany Valar (nebo Eönwëho) docela zásadní a osudná chyba, protože tím vlastně umožnili všechny ty problémy, které se odehrávaly později. A to přestože o Sauronovi věděli a měli šanci ho zajmout a nepropustit (na rozdíl třeba od těch balrogů nebo draků, kteří se asi opravdu dobře schovali a byl by roblém je najít).
Odpovědi: id 1173, id 1174
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30