Máš pravdu, keď viem, čo hľadať, tak to nájdem... slovo ceniril(le) patrí do kategórie nových slov, teda tých, ktoré zrekonštruovali lingvisti zaoberajúci sa Quenyou. Zdroj je tu
Adolescent: Aha, no tak asi máme na mysli v podstatě totéž - je samozřejmě nesporné, že Noldor přijali v Beleriandu sindarštinu (i když je otázka, jestli tak učinili proto, že se jim quenya nezdála vhodná pro Středozem, anebo prostě z nutnosti, aby se dorozumněli se Sindar, kterým Thingol zakázal mluvit quenijsky). Takže sindarština se stala běžnou i mezi Noldor a tím pádem se asi i v běžné řeči používala sindarská pojmenování míst. Ale třeba ty zmíněné noldorské královské rodiny, nebo i královské dvory v jednotlivých zemích, kde vládli Noldor. Tam se podle mě Quenya asi používala, pokud šlo více méně o čistě Noldorskou společnost. A dále když se používala jako knižní jazyk, tak byly quenijsky nepochybně vedeny různé záznamy a kroniky - a kde jinde hledat "oficiální" názvy měst. A to přestože v běžné řeči se nepoužívaly (pochopitelně, když se mluvilo sindarsky - jiným jazykem) a ani se nám jich mnoho nezachovalo...
Řekl bych, že to tam mohlo být tak půl na půl... V Silmarillionu se píše, že v Nevrastu (dřívější Turgonově zemi) bydlelo mnoho Sindar na pobřeží, ti přijali Turgona za svého pána, a právě tam se oba národy nejdříve smísily...
Nejde o to, že by neměli quenijské ekvivalenty (a z ryze chronologického hlediska nezřídka i "původnějši". Jde o to, že Noldor ve Středozemi až na pár (spíše politicky motivovaných) výjimek užívali cele a záměrně sindarštinu, prostě proto, že jim coby středozemská řeč ke Středozemi přišla více patřičná. I ze Silmu je to myslím patrné. Ono ani v tom Ondolindë to nebylo s quenijštinou tak slavné...většina jeho obyvatel byla beztak sindarského původu a vyjma královské rodiny se quenijština používala jen jako knižní jazyk.
Ono ale o ty nejpůvodnější názvy jde , ale jinak máš pravdu. Dá se však díky tomu říct, že Finrod, pokud pojmenoval věž ve své mateřštině (jako, že to je dost pravděpodobné), mohl stavbě později dát i jméno sindharské, kde by spíš použil jemu bližší minas .
Nejde o to, že by neměli quenijské ekvivalenty (a z ryze chronologického hlediska nezřídka i "původnějši". Jde o to, že Noldor ve Středozemi až na pár (spíše politicky motivovaných) výjimek užívali cele a záměrně sindarštinu, prostě proto, že jim coby středozemská řeč ke Středozemi přišla více patřičná. I ze Silmu je to myslím patrné. Ono ani v tom Ondolindë to nebylo s quenijštinou tak slavné...většina jeho obyvatel byla beztak sindarského původu a vyjma královské rodiny se quenijština používala jen jako knižní jazyk.
Není tomu tak, Noldor nepojmenovávali místa ve Středozemi quenijsky. Určitě měli svá quenijská nahodilá pojmenování míst, ale v "zeměpisném" smyslu se řídili od samého začátku (a 50 let od příchodu, kdy už zcela zvládali sindarštinu, je z eldarského hlediska jistě začátek) původním sindarským kontextem. Valinorský jazyk jim pro Středozem nepřišel vhodný...
To se píše někde v HoME? Věřím, že je to možné, ale podle toho, co se dá dočíst v Silmarillionu, bych tak neusuzoval. O mnoha quenijských názvech se Tolkien sice nezmiňuje, ale v těch několika případech, kdy ano, to vypadá spíš tak, že původní je ten quenijský název a sindarský vznikl dodatečně převedením do sindarštiny. Například už zmiňovaný Hithlum (Hísilómë) nebo Gondolin (Ondolindë). Pak tu máme ještě Vinyamar, který je snad dokonce známý jenom pod quenijským názvem (nebo je to stejně i sindarsky?).
Adolescent: Tak to je zvláštní, taky bych myslela, že Noldor pojmenovávali quenijsky aspoň svoje sídla a místa, kde bydleli, a že ty Sindarské názvy jsou známější proto, že se běžněji používaly...
Není tomu tak, Noldor nepojmenovávali místa ve Středozemi quenijsky. Určitě měli svá quenijská nahodilá pojmenování míst, ale v "zeměpisném" smyslu se řídili od samého začátku (a 50 let od příchodu, kdy už zcela zvládali sindarštinu, je z eldarského hlediska jistě začátek) původním sindarským kontextem. Valinorský jazyk jim pro Středozem nepřišel vhodný...
To je vlastně pravda, to mě nenapadlo. Ale je to logické, že Noldor pojmenovávali místa ve středozemi quenijsky.
Jak by potom znělo původní jméno beleriandské Minas Tirith?
Elwing: Finrod jistě nazval svou věž quenijsky. Sindharský název dali věži pravděpodobně Sindhar, kteří tak v obdobných případech činívali...
Přesně tak; Noldor určitě nazývali všechna svá sídla quenijsky, a když je známe pod sindarským názvem, tak je to nejspíš překlad quenijského názvu (např. Hithlum=Hísilómë).
Ačkoliv zrovna v případě toho Finroda, který měl přátelské styky s Thingolem, je celkem pravděpodobné, že i ten sindarský název vymyslel a zavedl on sám.
Menelmacar: Tak to už bych spíš řekla, že jestli by bylo "minas" přejaté do sindarštiny z quenijského "minassë", tak když tu věž stavěl Finrod, tak i když to pojmenovával sindarsky, tak logicky použil spíš slovo "Minas", které mu bylo bližší než "Barad"...
Tak jsem taky tak gůglovala... a našla jsem opst v jedné diskusní skupině, kde se porovnává naopak minas/barad a ost. Autor tam rozebírá jednotlivé názvy, kde je jedno z těch slov použité a zmiňuje tam, že minas je snad quenijské slovo (přejaté do sindarštiny) zatímco barad je původní sindarské. Ale pokud by to tak bylo, tak nám to stejně nepomůže k tomu, proč je třeba minas v Minas Tirith a barad v "Barad Eithel"...
Náhodou to není špatné. Mohlo by to (zcela teoreticky) být tak, že kvůli libozvučnosti bylo v pozdější době pro určité případy používáno nově přijaté "minas" a v některých případech tenhle výraz i nahradil starší "barad". Ve své době (P.v.) mohlo být jméno věže Barad Tirith a teprve později došlo k záměně na Minas Tirith, přičemž se původní název vytratil z povědomí...
novější
starší
.