Diskusní fórum
Rozebírání různých více či méně filozofických problémů
Diskuse :.
Arda - Tolkienův svět :.
Rozebírání různých více či méně filozofických problémů
Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.
přidat příspěvek
novější
starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93
počet příspěvků v tomto tématu: 1853; počet stran: 93
Defacto
| 30.06.2009 00:31:21
| id3552
| odpovědětcitovat
|
| Re: moc Ainur
(->id 3549)
|
| No podle mě je rozdíl mezi Valar a Maiar v tom,že Valar znali Hudbu a podíleli se na ni, kdežto Maiar byli vytvořeni (probuzeni? ) až později, bez možnosti nějak výrazně ovlivnit to co už bylo "nazpíváno" nebo "zahráno"!?. Pro mě je ten motiv "hudby" stejně nejzajimavější. Tolkien tím vlastně vysvětlil všechno co se potom mělo stát ve Středozemi.
|
| Odpověď: id 3553 |
Elwing
| 29.06.2009 23:25:09
| id3550
| odpovědětcitovat
|
| Re: moc Ainur
(->id 3549)
|
| No já neříkám, že bych je chtěla nějak zásadně rozdělovat, ale když je takhle popisuje sám Tolkien, tak to taky používám...
|
| (anonymní)
| 29.06.2009 21:58:39
| id3549
| odpovědětcitovat
|
| Re: moc Ainur
(->id 3547)
|
| Já osobně nerozděluji podle Valar a Maiar. Jaký je v nich rozdíl ? Kdo určil jejich velikost ? když Eönwëho neporazil s mečem nikdo, proč je Aulë mocnější ? Jen přece v kovářství, jinak to jsou stejné duchovní bytosti, možná si Aüle pmatoval více věcí z hudby, ale tím to hasne. Mě se to nelíbí a spíše do odsuzuji. Jak sám říkal Tolkien, někteří Maiar jsou skoro téměř tak velcí jako Valar, tak kde je ten bod valara a Maiara ?
|
| Odpovědi: id 3550, id 3552 |
Elwing
| 29.06.2009 19:24:17
| id3547
| odpovědětcitovat
|
| Re: moc Ainur
(->id 3546)
|
To je zajímavé srovnání. Vlastně je pravda, že Eonwë by se dal v něčem k Sauronovi přirovnat. Byl to taky jeden z největších Maiar, taky vedl velké armády do války, taky byl hlavním služebníkem jednoho z největších Valar.... 
|
| Odpověď: id 3549 |
| (anonymní)
| 29.06.2009 14:22:26
| id3546
| odpovědětcitovat
|
| Re: moc Ainur
(->id 3545)
|
| Ale i bez toho převzetí moci byli daleko menší, jen Eönwë snad mohl se rovnat Sauronovi. Bylo by zajímavé sledovat Temného pána Eönwëho, nejsilnějšího ze všech, s velikými vojsky skřetů nebo co já vím čeho, protože jeho magie byla rovněž veliká
|
| Odpověď: id 3547 |
Neral - admin
| 29.06.2009 12:04:44
| id3545
| odpovědětcitovat
|
| Re: moc Ainur
(->id 3541)
|
Pokud jde o tu moc Istari, tak je jasné, že ve Středozemi byli omezení, protože při odchodu z Valinoru do Středozemě se značné části své moci dobrovolně vzdali (typicky například schopnosti měnit podobu), když souhlasili s tím, že budou proti zlu bojovat jenom nepřímo.
A konkrétně myslím, že mocnější byli Saruman, Gandalf a Alatar, zatímco Radagast, který doprovázel Sarumana a Pallando, který doprovázel Alatara, byli považováni za o něco méně mocné.
|
| Odpověď: id 3546 |
Neral - admin
| 29.06.2009 12:03:04
| id3544
| odpovědětcitovat
|
| Ithryn Luin
(->id 3543)
|
| anonym 28.06.2009 14:23 napsal: |
|---|
| Ještě k Blue wizard; podle psoledních slov Tolkiena byli oba dva již ve druhém věku ve Středozemi a měli veliký díl i na pádu Saurona Poslední aliancí. Říkám, že Sauron měl mnohem těžší pozici než kdysi největší Ainu Melkor, a přesto si dělal z Valar pořádný šašky. |
Zajímavá informace; to se píše někde v HoME?
Jinak to působení modrých čarodějů je určitě hodně zajímavý námět k diskusi...
|
| (anonymní)
| 28.06.2009 14:23:03
| id3543
| odpovědětcitovat
|
| Re: moc Ainur
(->id 3542)
|
| Ještě k Blue wizard; podle psoledních slov Tolkiena byli oba dva již ve druhém věku ve Středozemi a měli veliký díl i na pádu Saurona Poslední aliancí. Říkám, že Sauron měl mnohem těžší pozici než kdysi největší Ainu Melkor, a přesto si dělal z Valar pořádný šašky.
|
| Odpověď: id 3544 |
| (anonymní)
| 28.06.2009 12:34:44
| id3542
| odpovědětcitovat
|
| Re: moc Ainur
(->id 3541)
|
| to o mnohem menšího řádu je psáno o Ganfalovi a Sarumanovi; jsme zapoměl.
|
| Odpověď: id 3543 |
| (anonymní)
| 27.06.2009 23:09:45
| id3541
| odpovědětcitovat
|
| Re: moc Ainur
(->id 3540)
|
| Pravda je že se neví ani počet... a J.R.R.T. to měnil stejně jako jejich úlohu. Allatar a palando byli zprvu těmi, co zakládaly zřejmě tajné zlé spolky a byli pomocníky Sauronovými, ale poslední a zřejmě konečá verze je ta, že na Východě proti lidem a zřejmě i skřetům nějak "zpoza" pochodu do Mordoru a jejich účastni bránily. Navíc se říká v Nedokonečných příbězích, ýe měli být mocní, rovni Sauronovi, ale nakonec Tolkien v dopise uvádí, že byli mnohem menšího postavení než Sauron, což značí skutečně jisté "Valarství" Saurona, kterým v prvních koncepcích byl, když se Tolkienovi nelíbil jako elf.
|
| Odpovědi: id 3542, id 3545 |
Ajkir
| 27.06.2009 21:39:57
| id3540
| odpovědětcitovat
|
| Re: moc Ainur
(->id 3539)
|
| Teď jsi nakousl (vědomky či nevědomky) další zajimavé téma (moje oblíbené)a to jsou Istari. Moc se toho o činech dvou modrých čaroděju neví a tohle je docela zajimavá úvaha. :)
|
| Odpověď: id 3541 |
| (anonymní)
| 27.06.2009 20:31:29
| id3539
| odpovědětcitovat
|
| Re: moc Ainur
(->id 3534)
|
| Nepočítaje, že Sauron byl bez Prstenu, tedy bez větší části veškerého vědění a umění, a zaráží, proč ten Prsten nikdy nedostal a proč prohrál. Až dnes jsem postřehl, ačkoliv jsem to už musel číst, že mohl ještě před vyhnáním z Dol Gulduru porazit Roklinku ( nevím jestli i Lórien ) ale místo toho utekl do Mordoru a použil síly na Gondor, což prý byla jeho veliká chyba. Další je matení nazgůlů, ti mohli být dávno u Froda doma nebýt racionálního uvažování Krále nazgůlů, který šel dál po řece. Byli to malé chybičky, ještě třeba po pádu Saurona Aliancí skřety kteří nechali Prsten volně jít s tělem Isildura, což bylo další příčinou pádu + Allatar a Palando kteří na Východě museli zlé lidi pořádně oslabovat.
|
| Odpověď: id 3540 |
Neral - admin
| 25.06.2009 20:27:25
| id3534
| odpovědětcitovat
|
| Re: moc Ainur
(->id 3529)
|
Pravda je, že na konci Prvního věku se Sauron trochu vyvlékl z odpovědnosti za to, co prováděl, a nadlouho se ukryl. A potom, když začal opět dělat otevřeně neplechu, tak už Valar nechtěli do záležitostí Středozemě otevřeně zasahovat.
Sauronova síla v ovládání jiných nepochybně byla obrovská. Je to dobře vidět na kontrastu, co se stalo s jeho armádou, když byl zničen Prsten a Sauronova moc se zhroutila. I přes ohromnou povahu bylo vojsko Mordoru poměrně snadno rozprášeno Kapitány Západu, takže je vidět, že rozhodující pro hrozivost Sauronových armád nebylo ani tak samo jejich množství, ale naprostá podřízenost jedné vůli, kvůli které se nedaly zastavit.
|
| Odpověď: id 3539 |
| (anonymní)
| 24.06.2009 02:04:31
| id3529
| odpovědětcitovat
|
|
|
Myslím, že Valar vskutku nebojovovali, protože jejich moc na to nebyla založena. Tulkas a Oröme ano, vždyť Sauron také podlehl s kýmkoliv, s Huanem a Lúthien, Gil-Galadem, Elendilem a Isildurem a i v boji u Gwain utekl s těží a jen se svou osobní stráží, a Melkor taky si nevěděl rady jenom s Fingolfinem. Ale Sauron vůlí mohl Valar a Valier dle mě oblbovat, mohl je mást a utíkat jim, taky ho nikdy nenašli. A kdo může zastavit deset tisíc skřetů vedených jeho vůlí, když ani slunce jim nevadí, to nepočítám ty zlobry třetího věku a nazgůly. Celou armádu by smést nemohli nikdy, a natož pak Saurona v nezničitelných základech nejvyšší věže. Celá Středozem nebýt neštastných spousty náhod a malých chybyček by pak byla jeho. Středozem vs. Aman
|
| Odpověď: id 3534 |
Elwing
| 23.06.2009 23:29:16
| id3527
| odpovědětcitovat
|
| Re: moc Ainur
(->id 3524)
|
| Valar podle mě nebojovali jenom protože jejich moc byla v jiných věcech. Ale třeba Tulkas byl velký bojovník, takže ten se určitě rád utkal v přímém boji s nepřítelem...
|
Neral - admin
| 23.06.2009 22:06:29
| id3526
| odpovědětcitovat
|
| Re: moc Ainur
(->id 3524)
|
| anonym 22.06.2009 15:27 napsal: |
|---|
| A věříš že vůle nebo slova Saurona, resp. Sarumana dokázali oblbnout i Valar, nebo je vůbec vyhnat a zmást ? kdyby na to přišlo, protže co se týká, Nepřátelé často bojovali sami v boji, kdežto Valar vlastně nikdy kromě uplného počátku, kdy byl svět zcela nový a čerstvý. |
Zajímavá otázka, ale řekl bych, že ti zlí Maiar by asi Valar oklamat nedokázali. Vždyť když se Sauron snažil vetřít do přízně elfů, tak sice oklamal Celebrimbora, ale Gil-galad ho podezíral ze zlých úmyslů (i když nevěděl přesně, kdo to je) a nevpustil ho do své říše. Takže Valar by se asi oklamat nenechali, tím spíš pak ne Sarumanem, který byl ještě méně mocný a navíc oslabený svým omezeným údělem ve Středozemi. U něj je zase vidět, že Sarumanův hlas už neúčinkuje na Gandalfa.
Valar se nechali oklamat snad jedině Melkorem, když ho pustili na svobodu, protože jim slíbil, že se polepšil, a on se jim pak odvděčil tím, že znesvářil Noldor, spolčil se s Ungoliant, zničil Dva stromy a ukradl silmarily.
|
| (anonymní)
| 22.06.2009 15:27:12
| id3524
| odpovědětcitovat
|
| Re: moc Ainur
(->id 3523)
|
| A věříš že vůle nebo slova Saurona, resp. Sarumana dokázali oblbnout i Valar, nebo je vůbec vyhnat a zmást ? kdyby na to přišlo, protže co se týká, Nepřátelé často bojovali sami v boji, kdežto Valar vlastně nikdy kromě uplného počátku, kdy byl svět zcela nový a čerstvý.
|
| Odpovědi: id 3526, id 3527 |
Elwing
| 22.06.2009 11:43:11
| id3523
| odpovědětcitovat
|
| Re: moc Ainur
(->id 3520)
|
| No jo, to je jisté, že každý z Ainur má moc v něčem jiném a těžko se to poměřuje. Melkor měl jistě moc v ničení díla jiných a taky určitě v budování (Mlžné hory, Thangorodrim, Utumno, Angband). Ale třeba dokázal taky svojí kletbou pokazit osud Húrinova rodu a podobně. Sauron zase byl mistr přetvářky a klamání, to Tolkien přímo někde píše. Dokázal silou vůle řídit velké armády. A taky byl samozřejmě dobrý řemeslník, když ukoval Jeden prsten. Radagast rozuměl přírodě a asi dokázal dobře ovládat zvířata. Saruman měl moc ve svém hlasu a dokázal taky díky tomu získat pod svou nadvládu mnoho lidí...
|
| Odpověď: id 3524 |
Elwing
| 22.06.2009 11:17:24
| id3522
| odpovědětcitovat
|
| Re: Kniha srdce
(->id 3521)
|
Ajkir: Jo jo, už jsem hlasovala. Doufám že Pán prstenů uspěje.
Akorát problém u takových anket podle mě vždycky jsou knihy, které jsou teď zrovna v módě. Takže někd pro ně hlasuje spousta lidí, a pak třeba za deset let o nich už dávno nikdo neví...
|
novější
starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93