Diskusní fórum
Rozebírání různých více či méně filozofických problémů
Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémůZde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.
přidat příspěvek
novější
starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93
počet příspěvků v tomto tématu: 1851; počet stran: 93
| Manweru | 05.05.2012 17:43:22 | id4775 | odpovědětcitovat | |
| k balrogům | ||||
| možná, že už to tu někdo psal, ale doporučuji knuhu Pán Prstenů - Společenstvo prstenu, zejména boj Gandalfa s Durinovou zhoubou na můstku v Khazad-Dúm, zejména věta kde balrog roztáhl svá křídla od stěny ke stěně vysvětluje hodně | ||||
| Odpovědi: id 4776, id 4778 | ||||
| Manweru | 04.05.2012 16:21:45 | id4774 | odpovědětcitovat | |
| Re: (->id 4773) | ||||
| Lútien byla dost zvláštní. Táta Největší ze Sindar, máma Maia. A jako jedináček zřejmě zdědila to nej. z obou a ke všemu LÁSKA. Dokonce tak velká, že byla ochotna vzdát se pro ni nesmrtelnosti. To se všechno počítá. Ještě je potřeba vzpomenout na Huana, bez kterého by to taky nebylo tak jednoduché. Navíc jako jediná Morghotovi zazpívala, to nikoho před tím nenapadlo, každý na něj jenom troubil a vytahoval zbraně, případně sítě. Osud tedy spíše Eruova podpora hraje do karet dobrým dost často. Například vyslání Olorina a jeho zmrtvýchvstání je toho jasným důkazem. To že hobit co bodl Krále Angmaru do Achilovky neměl v ruce rybičku, ale elfskou dýku, že Jeden našel Bilbo a ne trpaslík, že isildur nahmátl úlomek Narsilu a jen tak naslepo usekl Sauronovi to nejdůležitější, že ......je toho zkrátka víc kde je cítit zásah náhody větší než malé. Podobně působí náhody opačné po Húrinově prokletí Morghotem se to špatnými náhodami jenom hemží - Belegova smrt, nevědomý incest, prostě jedna tragédie na pokračování. Mimochodem osobně považuji Narn-i-chín-Húrin za nejlepší část Sillmarillionu. | ||||
| Good Man | 04.05.2012 12:43:53 | id4773 | odpovědětcitovat | |
| Re: (->id 4772) | ||||
| Alespoň někdo chápe. Ono je to vůbec těžké porovnávat, i když T. jasně u něčeho napíše tu jeho oblíbenou 'moc'. Jak mohla Lúthien dojít skrze Tol Sirion a pevnost Angband a zpět, když proti ní stáli nesrovnatelně silnější 'týpci'? Osud? To pak Osud hrál do karet dobrým celou dobu | ||||
| Odpověď: id 4774 | ||||
| Manweru | 03.05.2012 11:32:47 | id4772 | odpovědětcitovat | |
| Re: (->id 4769) | ||||
| V tomto se, myslím, dost shodneme. Rozdíl mezi Valar a Maiar je prakticky hlavně v tom že bylo řečeno kdo je Valar a ostatním zůstal přídomek Maiar. I když zjednodušíme tento rozdíl na "pouhé" vyjmenování, dostaneme asi nejpodstatnější definici skutečnost protože, základem dělení není v tomto případě schopnost dotyčné bytosti ani její relativní síla. Schází nám totiž pojem pro Ainur vstoupivších do Ardy tedy jakési "Zweinur" (omlouvám se za ten fórek, ale mě nic lepšího zrovna nenapadlo). Tito Zweinur až po vstupu do Eä, potažmo Ardy, začli vytvářet strukturu jakéhosi podniku na výstavbu světa i když někteří odcházeli do Ardy již jako vazalové jiných o tom se Tolkien zmiňuje, ale jen velmi okrajově. Přesto jde stále o jeden lid, který se mimo Ardu a vlastně i mimo Eä jako takový jmenuje steně a to Ainur. To je jasné, známé a zřejmé. Tolkien zřejmě čerpá z Bible, kde u trůnu nejvyššího sedí Cherubové a Serafové jako nejvyšší řády bohem stvořených bytostí, do dění na zemi pak zasahují Archandělé jako velitelé a andělé jako jejich služebníci. Přesto jde o jeden druh bytostí a dělení je velmi podobné. Téměř by se dalo říct že jde o jakési označení funkce. Tady je zřejmě zakopaný pes nepochopení. Funkci v lidském světě je možné získat. A to zpravidla tím že někdo zemře a někdo jiný je do jeho funkce povýšen. Tak to ale u nesmrtelných bytostí nefunguje. Jakmile je struktura nesmrtelných ustanovena nemění se. Pokud se nesmrtelný stane zlým je pouze změněn jeho statut v rámci dané struktury a jeho původní funce je pouze transformována do jiné a je to doprovozeno změnou jeho jména např. Melkor-Morghot. Jména těchto nesmrtelných jsou zároveň názvem jejich funkce ve světě. | ||||
| Odpověď: id 4773 | ||||
| Good Man | 02.05.2012 16:06:08 | id4769 | odpovědětcitovat | |
| Re: (->id 4763) | ||||
| Častou interpretací je, že Valar jsou jednoduše mocnější než Maiar. Často mám pocit, že to jde tak hluboko, že je mnozí rozlišují jako jiný druh duchovních bytostí, což nejsou. Ze Silmarillionu čerpat pro filosofické debaty je krajně nemoudré. To je jen převyprávěná legenda a mýty toho, co 've skutečnosti' bylo. T. píše "Maiar je druh Valar, ale specificky ti s menší mocí než 9 velkých vládců." Valar je ale 14., tedy ti, co nejsou Aratar, jsou i nejsou stejně silní jako Maiar, stejně jako Maiar jsou i nejsou stejně silní jako Valar. Jde o to, že i Melkor a Manwë mají chyby a neschopnost v různých věcí, v níž je Maiar, relativně menší osoby Ainur, překonávají. Maironovou schopností a sklony je přestrojení a podvod (jak jinak mohl v Almarenu a Valinoru oklamat Manwëho a ostatní, později Noldor v Eregionu a Númenorejce ještě později u nich doma na Padlé?), Olórin má moudrost převyšující kohokoliv z Maiar (proto si uvědomil jediné skutečné chyby v mysli Mairona během Války o Prsten - nikdy jej nenanapadlo a nenapadne, že se někdo pokusí Jeden zničit), Eönwëho silou zbraně (tady, stejně jako u balrogů a létání jde možná o trochu 'nešťastný' překlad) nepřekoná nikdo (proto ze všech obyvatelů Blažené říše on velí vojskům Západu během Války hněvu), Melianin zpěv odvracel i Valar (a píši 'i' - i já už jsem ovlivněn jinými a zní to, jako kdybych je dělil), odvracel !každého! od práce (Avšak to mluvím jen o opravdu těch velikých Maiar, těch 'téměř tak velkých jako jsou sami" Valar, mnozí jiní již byli daleko menšími - prapůvodní skřeti, Aiwendil, atd. - z těchto velkých Maiar vyjmenovaných je nejmenší pravděpodobně Olórin). Je to jako kdyby jsi dělil Noldor a Vanyar, jen podle jména, sklonů a barvy vlasů.. i Sindar a všichni ostatní jsou pořád jeden druh - Calaquendi v počátku - a až potom měl každý jinou schopnost. Nebo kdyby jsi dělil mě a tebe... každý máme sklon a schopnosti odlišné toho druhého, ale jen na základě pojmenování říci, kdo z nás je schopnější přežití (definice 'moci') je hloupost.
Neexistuje Ainur dělící se na čeledi Valar a Maiar - jen jméno. A stejně 99% v zahraničních fórech nechápe nebo nezná HoME, Dopisy Tolkiena atd. | ||||
| Odpověď: id 4772 | ||||
Neral - admin
| 02.05.2012 11:49:11 | id4768 | odpovědětcitovat | |||
| Re: Balrogové a křídla (->id 4762) | ||||||
Swiftly they arose, and they passed with winged speed over Hithlum, and they came to Lammoth as a tempest of fire.Ta kombinace výrazů arose, passed over, winged speed a tempest of fire se používá jako argument pro létání, i když to rozhodně není nějaký jasný důkaz a záleží na interpretaci. Argumenty pro i proti jsou shrnuté třeba tady: http://tolkiengateway.net/wiki/Balrogs/Wings | ||||||
| Manweru | 30.04.2012 15:18:48 | id4763 | odpovědětcitovat | |
| Re: (->id 4760) | ||||
| S pýchou je to asi opravdu otázka intenzity. Je těžké rozeznat kdy jde ještě o dobrou vlastnost a kdy už je to řekněme přes čáru, protože hranice je nezřetelná. To o lidech je samozřejmě známá věc - nějak jsem měl potřebu to jen připomenout pro doplnění. Co mě ale zaujalo je ta averze proti dělení na Valar a Majar. Nešlo by to nějak rozvést? | ||||
| Odpověď: id 4769 | ||||
Quenduluin
| 29.04.2012 19:20:36 | id4762 | odpovědětcitovat | |
| Re: Balrogové a křídla (->id 4759) | ||||
| Jestli je to totéž místo, které má na mysli Elwing, je tam anglicky "and now swiftly they arose, and passing over Hithlum they came to Lammoth as a tempest of fire." Tedy nic o aerodynamickém vztlaku. ;-) | ||||
| Odpověď: id 4768 | ||||
Gandalf
| 29.04.2012 09:56:50 | id4761 | odpovědětcitovat | |
| Re: (->id 4760) | ||||
| Mně by zajímalo, kam patří trpaslíci. (Jestli jako lidé, nebo chodí do síní v Mandosu, jak tvrdí sami a nebo jestli se rozpadnou v prach) | ||||
| Good Man | 29.04.2012 04:25:08 | id4760 | odpovědětcitovat | |
| Re: (->id 4758) | ||||
| Pýcha není špatnost, dokud to nedojde do pošetilosti, jak ukázali někteří Valar a Maiar (nesnáším to dělení, opravdu). Jinak souhlasím, ale to o Druhorozených a jejich 'odproštění' od spojení vlastního osudu s osudem Ardy je známá věc. | ||||
| Odpovědi: id 4761, id 4763 | ||||
Rocker-Tialk
| 28.04.2012 12:28:37 | id4759 | odpovědětcitovat | |
| Re: Balrogové a křídla (->id 4756) | ||||
| "přelétli přes Hithlum", toto spojení bych asi potřeboval vidět v jeho anglické podobě a hned by bylo jasněji. | ||||
| Odpověď: id 4762 | ||||
| Manwaeru | 28.04.2012 00:26:38 | id4758 | odpovědětcitovat | |
| Re: (->id 4745) | ||||
| Pravda je, že tvrzení o stvoření Eruových dětí jen pro boj s Melkorovým "neladem" je zjednodušující. Přesto jejich navržení v třetím hudebním tématu hudby Anur je přímou reakcí Erua na Melkorovo zacházení s hudbou Anur a v tomto ohledu na svém tvrzení musím trvat. I tak připouštím jejich příchod i pro doplnění krásy světa. Tady by byla možná i otázka : bylo by třetí téma nebýt Melkorova odporu proti základnímu Eruovu tématu?
Co se týče tvrzení, že melkor byl zpočátku dobrý. To jsem na vážkách. Považovat pýchu a jistou ukvapenost za dobré vlastnosti? - asi ne! Tím se zpětně dostáváme k Eruovi, je-li pýcha vlastností Melkorovou, musela nutně být obsažena i v Eruovi. Z toho vyplývá - Eru by nebyl dokonalý, kdyby nebyl komlexní a některé vlastnosti by neobsahoval. To že v některých z Ainur tyto vlastnosti převýšili, je jen důledkem toho jak byli stvořeni. A nakonec - podle mne je s osudem Ardy spojen jen osud Valar, Maiar a Prvorozených - lidský osud je optevřený a Eru nikomu nesdělil jaký záměr s lidmi má. A jen několik málo lidí spojilo svůj osud s osudy výše jmenovaných a stali se z nich legendy. | ||||
| Odpověď: id 4760 | ||||
Elwing
| 26.04.2012 21:31:12 | id4756 | odpovědětcitovat | |
| Re: Balrogové a křídla (->id 4755) | ||||
Právě že nikde není úplnějasně řečeno ani jedno, ale náznaky svědčí pro obě možnosti, a proto je spousta lidí přesvědčená o jedné nebo druhé možnosti. V tom Silmarillionu se to říká nějak tak, jako že přelétli přes Hithlum jako ohnivá bouře - což se právě dá vykládat různě. Nemám tu teď přesný text, to si asi najdete sami, ale pokud by šlo o slovíčkaření, tak je stejně lepší pracovat s originálem. | ||||
| Odpověď: id 4759 | ||||
| Rocker-Tialk
| 26.04.2012 20:44:25 | id4755 | odpovědětcitovat | |
| Re: Balrogové a křídla (->id 4753) | ||||
Jak rychle? Kde je řečeno, jak dlouho jim trvalo se k nim dostat a jakou vzdálenost museli překonat? 
| ||||
| Odpověď: id 4756 | ||||
| Gandalf
| 25.04.2012 23:28:06 | id4753 | odpovědětcitovat | |
| Re: Balrogové a křídla (->id 4752) | ||||
Já jsem nikde nečetl, že by neměli. Ovšem u Morgotha a Ungoliath byli docela rychle. | ||||
| Odpověď: id 4755 | ||||
| Rocker-Tialk
| 25.04.2012 21:04:39 | id4752 | odpovědětcitovat | |
| Re: Balrogové a křídla (->id 4751) | ||||
Nikde jsem nečetl, že měli 
| ||||
| Odpověď: id 4753 | ||||
| Elwing
| 25.04.2012 16:43:12 | id4751 | odpovědětcitovat | |
| Balrogové a křídla | ||||
Když se tu řeší takové opravdu docela filosofické problémy a zjevněna vysoké úrovni Jaký je váš názor? Já se přiznám, že v tom nemám úplně jasno a nemůžu se rozhodnout, ke které variantě bych se přiklonila spíš... | ||||
| Odpověď: id 4752 | ||||
ráda bych nadhodila jednu klasickou otázku: Měli balrogové křídla?
| Objevitel | 24.04.2012 11:24:02 | id4748 | odpovědětcitovat | |||
| Re: Toto je velmi zajímavá stránka (->id 4741) | ||||||
Našel jsem tam docela pěkné mapy a zjistil jsem, že v Gondoru je i mnoho jiných měst, než které jsou zmíněné v knize. Není někde ještě nějaká taková mapa? http://lindefirion.net/shop/GondorMap_exhibit.jpg | ||||||
| Good Man | 13.04.2012 20:12:05 | id4745 | odpovědětcitovat | |
| Re: (->id 4744) | ||||
| No, skoro, jen bych se jinak vyjádřil. Eru nemá jinou část, která je 'Melkorova'. I Melkor byl na začátku dobrý. Vůle !rychle! prosazovat vlastní plány, a to spojené s pýchou, ho až 'zkorumpovali', a ta, pak předvedená v Eä zlákala Mairona a asi i některé další. A Lidé nebyli 'stvořeni' pro boj proti zlu. Byli stvořeni pro naprosté a úplné doplnění krásy Ardy, totiž naprosté svobodné jednání i ve víru Mocností a Calaquendi. Ne že by se dalo napsat (jako T.), že pro Mocnosti a elfy všechno bylo jako sepsaný rejstřík, kterým pak musí žít (jemuž autor říká Osud), jen další 'pohádka', ale ano, tak nějak byli pod vlivem toho Osudu, a každý, ať dělal, co chtěl, směřoval k jeho naplnění (ale nakonec, to se týká i některých Lidí, takže tento pohled od autora mě moc nebere). | ||||
| Odpověď: id 4758 | ||||
| Manweru | 12.04.2012 23:23:44 | id4744 | odpovědětcitovat | |
| Re: (->id 4733) | ||||
| Tady bych souhlasil, ale jen částečně. Ne snad proto, že by tom byla nějaká chyba. Já vidím příčinu nezasahování Valar už v hudbě Ainur, kdy Melkorův nesoulad nebylo možno napravit ničím co by byli Ainur schopni vyproduovat. Proto Eru nastoluje třetí hudební téma ve kterém přichází prvorození a následníci, tedy elfi a lidi. Oni jsou nový prvek, který není spojen s Ainur a není na nich závislý. Proto jsou úspěšní i když za strašlivou cenu v boji proti Melkorovu působení. Byli jsme totiž stvořeni pro boj se zlem. Ale nejsme tak dokonalí abychom zlu vždy odolali. Proto tolik lidí zlu propadá. Zatímco Ainur, stvořeni zčástí Eruovi osobnosti jsou střípky jeho obrazu, lidé ve své svobodě, jsou jeho obrazem. Svoboda myšlení je efektivní zbraní. Co nám to ale ukazuje je to že Eru není pouze nekonečně dobrý a harmonický. Existuje část Erua ktrá je jiná, ta část ze které se zrodil Melkor. A jestliže lidé jsou stvořeni k Eruovu obrazu i v lidské povaze můžeme najít kus Manveho i Melkora. | ||||
| Odpověď: id 4745 | ||||
novější
starší1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93